maandag, 1 januari 2001
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

Interview met Bart Croughs


Het volgende interview met de libertarische schrijver en columnist Bart Croughs is gehouden ter gelegenheid van zijn bezoek aan de Libertijn, het politiek café van de VVD Amsterdam, op 24 november 1997.

In uw boek neemt u geregeld linkse prominenten en politici op de korrel. Bent u van mening dat in de Nederlandse media het politieke debat eenzijdig door links wordt gevoerd ?

Ja, als er in Nederland een ‘debat’ wordt gevoerd in de media, dan geschiedt dat altijd tussen iemand die gematigd links is en iemand die ook gematigd links is, maar dan iets meer of iets minder. Afwijkende opinies worden niet echt op prijs gesteld. Een goed voorbeeld is het recente meningsverschil tussen Bolkestein, de rechtsbuiten van de VVD en Pronk, de linksbuiten van de PvdA: Bolkestein wil de ontwikkelingshulp verlagen van 0,8 % naar 0,7 %, en Pronk wil het verhogen van 0,8 % naar 0,85 %. Dit geeft goed de marge aan waarin het politieke debat in Nederland wordt gevoerd – het geeft trouwens ook het niveau van het debat aan, want geen van beiden kunnen ze uiteraard hun voorkeur rechtvaardigen. Op welke zakmachine heeft Bolkestein uitgerekend dat 0,7 % rechtvaardig is, en niet 0,85? Zo’n wondermachine zou ik ook wel willen hebben. – Toch is de kwestie niet echt ingewikkeld: zolang je je eigen geld uitdeelt, is ieder bedrag rechtvaardig; zodra je andermans geld uitdeelt (wat politici doen), is iedere gulden er een teveel.

De dominantie van links is overigens de laatste jaren wel minder aan het worden. De val van de muur is een harde klap geweest voor links; sindsdien is het geloof van de progressieven in hun oude idealen flink afgenomen.

Zelfs columnisten die niet verdacht kunnen worden van extreme politieke denkbeelden signaleren een tendens dat het politieke debat binnen steeds smallere marges wordt gevoerd. Bijna alle politieke partijen verdringen zich rond het veilige midden. Valt er nog wat te kiezen in Nederland heden ten dage ?

Dat veilige midden geldt voor de grote partijen. Als je naar de kleinere partijen kijkt, valt er best wat te kiezen. De oude socialisten hebben de SP; voor de fundamentalistische christenen is er de SGP; en voor de radicale liberalen is er de Libertarische Partij.

Vindt u dat de VVD zich met recht een liberale partij kan noemen ?

Dat ligt eraan wat je met ‘liberaal’ bedoelt. Als je het woord in de klassieke betekenis gebruikt, dan is de VVD natuurlijk geen liberale partij. Maar als je ‘liberaal’ in de moderne betekenis gebruikt, in de zin van ‘iets minder socialistisch dan de meeste andere partijen’, dan kan je de VVD waarschijnlijk wel een liberale partij noemen.

In de VVD is op dit moment een discussie gaande over het belang van het uitdragen van normen en waarden. Denkt u dat een partij als de VVD zich actief zou moeten bezighouden met het uitdragen van normen en waarden zoals verantwoordelijkheid, ijver en gemeenschapszin ?

Het spektakel van politici die zichzelf opwerpen als de bestrijders van de ellende die ze zelf hebben veroorzaakt, is altijd erg vermakelijk. Als de VVD wil dat mensen ijveriger en verantwoordelijker worden, dan moeten ze ophouden luiheid en onverantwoordelijkheid te belonen en ijver en verantwoordelijkheid te straffen; dan moeten ze bijvoorbeeld ophouden productieve mensen te bestelen om de opbrengst vervolgens aan een ieder uit te delen die z’n hand ophoudt. Als de VVD meer gemeenschapszin wil zien, dan moeten ze ophouden de asocialen bij uitstek – de criminelen – in de watten te leggen en de mensen die zich tegen criminelen verweren voor de rechter te slepen. Enzovoorts.

U bent zelf actief in de libertarische beweging. Denkt u dat het libertarische gedachtegoed een belangrijke rol kan spelen in de Nederlandse samenleving ?

Op de lange termijn wel, maar op de korte termijn ben ik niet overmatig optimistisch. Het oude socialistische ideaal is weliswaar zo goed als dood, maar de ex-socialisten hebben het nog steeds voor het zeggen, en ze zijn nog steeds niet echt dol op vrijheid. Bovendien is Nederland geen land van revolutionairen. Wat de korte termijn betreft ben ik optimistischer over Amerika. De zogeheten novemberrevolutie van 1994 is helaas doodgebloed, en de militia’s met hun gezonde afkeer van de centrale overheid houden zich de laatste tijd helaas ook wat rustiger, maar dat soort oprispingen geven toch aan dat er in Amerika meer potentie voor verandering is dan hier. Nederland loopt helaas een beetje achteraan. Wat Reagan en Thatcher in de jaren tachtig deden – een voorzichtige poging de economie wat te liberaliseren – gebeurt in Nederland pas in de jaren negentig.

Een libertarische partij. Is dat geen ‘contradictio in terminus’ ?

U bedoelt: als je de staat als een criminele organisatie beschouwt, is het dan niet inconsequent om zelf deel te willen uitmaken van de staat? Dat valt wel mee. Als je lid wordt van een criminele organisatie alleen om te proberen het criminele gedrag van de organisatie te stoppen, en je begaat verder zelf persoonlijk geen misdaden, dan is er niets mis.

Nu de libertariërs niet meedoen aan de landelijke verkiezingen in 98 Is het strategisch niet verstandig om op de VVD te stemmen als libertariër ?

Het is op het moment nog niet duidelijk of de Libertarische Partij meedoet aan de verkiezingen, maar dat is op zich natuurlijk al een veeg teken. Op de VVD stemmen? Ik heb altijd een afkeer van politiek gehad; het hele bedrijf waarbij een groepje politici beslist wat een ieder met z’n geld en z’n leven moeten aanvangen, heb ik altijd weerzinwekkend gevonden. De Nederlandse schrijver Theo Kars noemde politici ooit wolven, en het stemvee schapen – een misschien niet zo originele maar toch treffende vergelijking. Ik heb nooit de behoefte gevoeld om tot de schapen te behoren. Ik heb ook nooit in het stemhokje gestaan, tot het moment waarop er een partij opstond met slechts 1 programmapunt: de politiek afschaffen. En dat stemmen op de Libertarische Partij was een zuiver symbolische daad; met strategie heeft het niets te maken. Iemand die denkt dat hij met zijn stem op de een of andere manier invloed kan uitoefenen op wat er in Den Haag gebeurt, lijdt aan een waanidee dat door politici natuurlijk graag in stand wordt gehouden. Je stem uitbrengen haalt niets uit zolang er miljoenen andere mensen zijn die ook hun stem uitbrengen. En om nu als symbolische daad op de VVD te stemmen – nee, dank u.

Volgens u is iedere vorm van ontwikkelingshulp van de overheid verwerpelijk omdat ze plaatsvindt door onrechtmatige belastingheffing. Kunt u voorbeelden noemen van succesvolle particuliere ontwikkelingsbehulp ?

Particuliere organisaties die hulp verlenen in de Derde Wereld zullen ongetwijfeld minder schade aanrichten dan de westerse politici met hun ontwikkelingshulp hebben aangericht, maar het nut van die particuliere hulp blijft vrees ik toch vrij beperkt. Het hele idee van ontwikkelingshulp gaat uit van de misvatting dat armoede wordt veroorzaakt door een gebrek aan cadeautjes van buitenaf, en geeft dus een volkomen verkeerd ‘signaal’ af, zoals politici dat noemen. Armoede wordt evenmin veroorzaakt door een gebrek aan cadeautjes van buitenaf als hoofdpijn veroorzaakt wordt door een gebrek aan aspirine. Armoede wordt veroorzaakt door een gebrek aan productie; wil je de armoede bestrijden, neem dan alle belemmeringen weg die productie in de weg staan, d.w.z: maak een eind aan alle staatsinterventie in de economie.

Gustave Flaubert schreef ooit iets in deze trant: "Die beweging om iedere idioot te leren lezen is onzinnig, alsof dat Frankrijk zal opstoten in de vaart der volkeren. Nee, als men wil dat er hier werkelijk iets ten goede verandert, dan moet iedere burgemeester in Frankrijk de boeken van Frederic Bastiat lezen." (Bastiat was een negentiende-eeuwse libertariër avant la lettre). De beste vorm van ontwikkelingshulp wordt bedreven door organisaties die zich er mee bezig houden de boeken van denkers als Ayn Rand, Murray Rothbard en Hans-Hermann Hoppe te doneren aan bi
bliotheken in Oost-Europa en Derde-Wereld-landen. Als dat op grote schaal zou gebeuren, en die boeken zouden ook daadwerkelijk gelezen worden door de plaatselijke intellectuelen, dan zou er wat ten goede kunnen veranderen in Oost-Europa en de Derde Wereld.

Een geprivatiseerde brandweer, is dit niet levensgevaarlijk ? Dit zou betekenen dat brandweerorganisaties belang krijgen bij zoveel mogelijk branden ?

U bedoelt dat criminele bendes brandweerbedrijven oprichten, en dan overal brand gaan stichten om vervolgens alle blus-opdrachten binnen te halen? Dan ga je ervan uit dat dat een lucratieve vorm van criminaliteit is. Ik betwijfel dat sterk. Je moet eerst brand stichten, met enorme risico’s – als je gepakt wordt, moet je de schade vergoeden, die vaak enorm is. En de opbrengst is vrij marginaal: een brandweerliedenloon houdt niet echt over. Bovendien moet je er nog voor werken ook, iets waar criminelen juist niet van houden. Kortom, het lijkt me een onzinnig scenario, maar mocht uw doemscenario onverhoopt enig realiteitsgehalte hebben, dan kan dat eenvoudig worden opgelost door het brandweerbedrijf niet te betalen voor iedere brand die uitbreekt en die vervolgens geblust wordt, maar door te betalen voor iedere brand die *niet* uitbreekt. D.w.z. : je betaalt je brandweerbedrijf een premie zolang er geen brand uitbreekt, en als er brand uitbreekt betaalt het brandweerbedrijf een boete, die je afhankelijk kan maken van de aangerichte schade. In de gezondheidszorg in het oude China was hetzelfde systeem werkzaam: de klant betaalde de dokter zolang hij gezond bleef; op het moment dat hij ziek werd, werd de betaling gestaakt.

Leidt een volledige privatisering van de gezondheidszorg niet tot een Hoge mate van risicoselectie waardoor ‘mensen met een vlekje’ zich niet Kunnen verzekeren ?

Waarom zouden mensen met een vlekje zich niet kunnen verzekeren? Er is geen enkele reden om aan te nemen dat bedrijven niet willen verdienen aan mensen met een vlekje. Het risico op uitbetalen wordt natuurlijk hoger, dus om winst te maken zal de verzekeraar de premie moeten verhogen, maar dat is alles.

Maar is het dan niet onrechtvaardig, zo zal de socialist zich afvragen, dat mensen die ongezond zijn meer geld kwijt zijn aan gezondheidzorg dan mensen die gezond zijn? Nee, dat is het niet, evenmin als het onrechtvaardig is dat mensen die lelijk zijn meer geld kwijt zijn aan de plastisch chirurg en aan prostituees dan mensen die mooi zijn; evenmin als het onrechtvaardig is dat domme mensen meer geld kwijt zijn aan bijspijkercursussen dan slimme mensen; enzovoorts, enzovoorts. Dat sommige mensen het in het leven minder hebben getroffen dan andere mensen is geen kwestie van "onrecht" dat de minder bedeelden door de beter bedeelden wordt aangedaan, maar is een kwestie van "pech" (of, als je de Boeddhisten wilt geloven, een kwestie van slecht karma, maar dat is nog niet bewezen.) Als mensen sociaal bewogen zijn en de minder bedeelden willen helpen, is dat natuurlijk toe te juichen; ze hebben alleen niet het recht om, zoals politici doen, met een sociaal bewogen gezicht "derden" te dwingen de minder bedeelden te subsidieren, terwijl ze intussen zelf een flink ‘bemiddelingsloon’ in hun zak steken. Compensatie van een ander eisen voor de kosten die je maakt, is alleen terecht wanneer die ander er verantwoordelijk voor is dat jij die kosten maakt. Iemand die gezond is, is niet de oorzaak van het gebrek aan gezondheid van degeen die minder gezond is, en mag dus ook niet gedwongen worden de gezondheidskosten van de minder gezonde op zich te nemen. Voor klachten over de ongelijke verdeling van aangename eigenschappen dient men zich tot de Schepper te wenden, niet tot de mensen die beter bedeeld zijn; die zijn daar niet verantwoordelijk voor.

Denkt u niet dat een volledig libertarische samenleving als complement een sterke socialistische beweging ten gevolge heeft zoals dat tijdens de nachtwakersstaat in de 19e eeuw het geval was ?

De kans dat de geschiedenis zich herhaalt acht ik vrij klein; het oude socialisme lijkt me na de instorting van de muur definitief fini. Nieuwe vormen van socialisme zijn voorlopig een stuk gevaarlijker, b.v. het milieu-socialisme en het anti-discriminatie-socialisme. Maar ik begrijp uw vraag. U denkt dat een eventueel succes van het libertarisme zou leiden tot grotere armoede bij arbeiders en andere probleemgevallen, en dat als reactie daarop het socialisme weer de kop op zou steken. Uw uitgangspunt berust op een aanvaarding van de marxistische geschiedschrijving dat het negentiende-eeuwse kapitalisme leidde tot verarming van het proletariaat. Dat is eenvoudig niet waar; het tegendeel was het geval. Ik kan u het boek ‘Capitalism and the historians’ van Hayek aanraden, waarin deze socialistische mythe vakkundig wordt doorgeprikt.

U moet zich wel eenzaam voelen. Zowel links als rechts draagt tegenwoordig onze monarchie een warm hart toe.

Maar de JOVD toch niet? Wou u dat horen? Ik juich dat toe, hoor, dat de JOVD de peperdure parasieten van Huis Ten Bosch de zak wil geven. Maar het is een vrij ondergeschikte kwestie. Ik zou zeggen: maak de volgende keer eens een programmapunt van het volledig opheffen van alle handelsbelemmeringen, of van het legaliseren van alle drugs. Dat zet meer zoden aan de dijk.

Kunt u er een verklaring voor geven dat het redelijk extreme marktdenken a la Thatcher en Reagan in diskrediet is geraakt ?

Voor een stelling die niet klopt, kan zelfs ik geen verklaring geven. Als Reagan’s gedachtegoed in diskrediet is geraakt, waarom voelt een big-government-democraat als Clinton zich dan genoodzaakt aan de vooravond van de verkiezingen te verkondigen: ‘The era of big government is over’? Als Thatcher’s gedachtegoed in diskrediet is geraakt, waarom draait Labour Thatcher’s veranderingen dan niet terug? Ze hebben nu de macht om dat te doen. Ze doen dat niet, omdat ze in feite geaccepteerd hebben dat Thatcher gelijk had. Het Thatcherisme is sinds de jaren tachtig dus niet verzwakt, maar juist versterkt: nu accepteert ook Labour de juistheid van Thatcher’s ingrepen, en dat was in de jaren tachtig bepaald niet het geval. Ook in Nederland is het marktdenken niet in diskrediet geraakt. Integendeel: werden Thatcher en Reagan in de jaren tachtig hier nog verdoemd als duivelse krachten, nu, 10-15 jaar later, doet de Nederlandse staat exact wat Reagan en Thatcher indertijd deden: nl. voorzichtige pogingen tot privatiseren en dereguleren. Maar het tempo is natuurlijk veel te laag, daar heeft u gelijk in.

Soms lijkt het erop dat libertariërs vooral wedijveren om zo recht Mogelijk in de leer te zijn. Draait dit dogmatisme het libertarische gedachtegoed niet de nek om ?

Uiteraard zijn er dogmatische libertariërs die, hoewel ze op argumenten van tegenstanders niet bevredigend weten te antwoorden, toch hardnekkig blijven vasthouden aan hun ideeën. Naar mijn ervaring vormen deze mensen toch een minderheid; de meeste libertariërs die ik ken, zijn vrij goed geschoold, en hebben weinig moeite om de gebruikelijke, vaak op economische onwetendheid berustende tegenargumenten te weerleggen. Dan de vraag of de slecht geschoolde maar dogmatische libertariërs het succes van het libertarisme ondermijnen. Dat geloof ik niet. Een dogmatische, slecht geschoolde libertariër is volgens mij toch beter dan geen libertariër. Kijk naar de socialisten: een gedachtegoed dat van A tot Z uit onzin en leugens bestaat, maar dat desondanks de halve wereld heeft veroverd. Dat zou de socialisten nooit gelukt zijn zonder een gigantische hoeveelheid dogmatisme en recht-in-de-leer-zijn. Maar het kan zijn dat ik uw vraag helemaal verkeerd begrepen heb, en dat u er op doelt dat libertarisme een logische en consistente filosofie is. Dat willen mensen namelijk nog wel eens verwarren met dogmatisme.

Een grote groep mensen in onze samenleving heeft niets te winnen bij het libertarisme. Denk hierbij onder andere aan mensen met een laag opleidingsniveau en uitkeringsgerechtigden. Zij zulle
n hier nooit voor kiezen. Denkt u dat het dan toch realistisch is te denken dat het libertarisme ooit de hoofdstroming in onze samenleving zal zijn ?

U heeft in die zin gelijk dat de meeste uitkeringstrekkers en laagopgeleiden "denken" dat ze niets te winnen hebben bij een vrije samenleving. Maar wat wilt u? Het zal u niet ontgaan zijn dat in Nederland de socialisten de afgelopen decennia het hoogste woord hebben gevoerd. Veel socialistische waanideeën zijn ook na de val van de muur nog steeds stevig verankerd, ook bij ‘liberalen’. Dat krijg je er niet een-twee-drie weer uit; dat kost tijd. Tot het moment waarop die oude socialistische misvattingen zijn verdwenen, hoef je niet te hopen op succes. Maar dat proces is de afgelopen jaren gelukkig al in gang gezet.

Het libertarisme heeft onder andere als uitgangspunt dat men geen Geweld tegen het lichaam van een ander mag initiëren. In hoeverre is het geweld tegen een nog ongeboren kind geoorloofd ? En hebben de verschillende richtingen binnen het libertarisme hier dezelfde mening over ?

Abortus is een kwestie waar wel over getwist wordt door libertariërs, maar het wordt over het algemeen niet zo’n belangwekkend onderwerp geacht.

Als laatste vraag, heeft u als libertariër nooit de behoefte om naar De Verenigde Staten te emigreren, waar het klimaat voor het Libertarisme in ieder geval beter is dan hier ?

Het is natuurlijk leuk als Amerikanen minder dan Nederlanders lijden onder socialistische illusies, maar dat is natuurlijk maar een van de overwegingen die meespelen bij je besluit om je ergens te vestigen. Als ik aan Amerika denk, dan denk ik in de eerste plaats aan L.A., waar van die prachtige jonge vrouwen halfnaakt over straat rolschaatsen. Daar zie ik mezelf nog wel eens wonen. En anders in Bangkok.

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars
Loading...Loading...

Door Bart Croughs, topic: Interviews
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.