Ayaan Hirsi Ali: ‘Miljoenen vrouwen worden onderdrukt’ (interview)

Nederland leek voor andere Europese landen altijd het toonbeeld van een succesvolle multiculturele samenleving waarin mensen van diverse nationaliteiten en culturele achtergronden op een vreedzame en tolerante manier met elkaar omgingen.

Nederland leek voor andere Europese landen altijd het toonbeeld van een succesvolle multiculturele samenleving waarin mensen van diverse nationaliteiten en culturele achtergronden op een vreedzame en tolerante manier met elkaar omgingen. Toch was dit maar schijn. Onderhuids groeide een toenemend ongenoegen. Spanningen tussen allochtonen en autochtonen werden toegedekt onder een cultuurrelativistisch discours. Vooral linkse politici keken opzij en probeerden de opborrelende problemen op te vangen via preventie en een verregaand gedoogbeleid. Voormalig VVD-leider Frits Bolkenstein was de eerste Nederlandse politicus die de problemen onderkende en de vinger op de wonde legde. Daarna kwam Pim Fortuyn die geen blad voor de mond nam en zei wat heel wat mensen dachten. De moord op Fortuyn schudde politiek Nederland door elkaar. Maar één jaar later lijkt alles opnieuw bij het oude. De huidige premier Jan Peter Balkenende is alvast niet de meest kleurrijke en flamboyante politicus. Politiek in Nederland is opnieuw saai.

Toch is er één uitzondering: Ayaan Hirsi Ali. Zes maanden geleden nog medewerkster van de studiedienst van de socialistische PvdA, thans nieuw verkozen parlementslid voor de liberale VVD met een record aantal voorkeurstemmen. Sinds een jaar is Ayaan Hirsi Ali niet meer weg te branden uit de politieke actualiteit. De 33-jarige Somalische vrouw durfde het immers aan om de wantoestanden binnen de moslimwereld aan te klagen. Hierover schreef ze het ophefmakende boek De zoontjesfabriek waarin ze het opnam voor de moslimvrouwen of moslima’s zoals Ayaan ze noemt. Haar uitspraken veroorzaakten woedende reacties binnen de moslimgemeenschap, aanklachten bij de rechtbank en zelfs tot doodsbedreigingen. Liberales had een interview met Ayaan Hirsi Ali in haar kleine kantoor in de Tweede Kamer van het Nederlandse Parlement. Ze is wat verlegen en spreekt met een zachte stem, maar haar uitspraken zijn helder en scherp.

Liberales: Wat betekent de naam Ayaan?

Hirsi Ali: Dat betekent geluk.

Liberales: Met hoeveel kinderen waren jullie thuis in Somalië?

Hirsi Ali: Mijn vader en mijn moeder hadden samen drie kinderen, ikzelf, mijn broertje en mijn zusje. Mijn vader heeft daarnaast nog drie andere dochters bij twee andere vrouwen.

Liberales: Was er een verschil in behandeling tussen de meisjes en jongens?

Hirsi Ali: Ja, een enorm verschil. Meisjes worden voorbereid op het moederschap, jongens worden voorbereid op het man zijn, op het leiden van een gezin. Ik heb in Somalië, Saoedie-Arabië, Ethiopië en Kenia gewoond, en wij werden daar als meisjes naartoe gestuurd om te leren lezen en schrijven. Gewoon om officiële papieren zoals water- en electriciteitsrekeningen te kunnen lezen en betalen. Maar steeds was er thuis een discussie of dit niet zonde van het geld was. Maar het was zeker niet om ons verder te laten studeren.

Liberales: Hoe kom je bij die titel ‘De zoontjesfabriek’?

Hirsi Ali: In de Arabische Islamitische landen is het baren van zonen heel belangrijk. Een zoon is een goede zaak, een meisje niet want die kost je alleen maar geld. Meisjes vormen een probleem, je moet zorgen dat ze maagd blijven zodat ze een partner kunnen vinden. Jongens daarentegen kunnen snel werken en geld verdienen. Van meisjes en vrouwen wordt dan ook verwacht dat ze kinderen baren en dan vooral zoontjes.

Liberales: In je boek schrijf je dat meisjes en vrouwen vooral deugdzaam moeten zijn. Wat houdt dit juist in?

Hirsi Ali: Maagd blijven is en blijft de grootste deugd. Daarnaast moet je als meisje je ouders gehoorzamen. Binnenshuis moet je heel dienstig zijn en je moeder helpen bij het huishouden en het opvoeden van de jongere kinderen. En als je trouwt moet je je man volgen in alles wat hij van je wil. Zo staat het in de Koran en zo wordt het ook vastgehouden in de traditie.

Liberales: Worden meisjes nog uitgehuwelijkt?

Hirsi Ali: Absoluut, uithuwelijken is daar een normale zaak. Het betekent dat je vader iemand voor je zoekt en ervoor zorgt dat je met hem trouwt en bij hem blijft. Ze geloven immers niet echt in liefde en verliefdheid. Als een vrouw verliefd wordt en ervan door gaat met een eigen man, en het gaat mis met dat huwelijk, dan staat ze er helemaal alleen voor omdat ze niet overlegd heeft met haar ouders. Uithuwelijking is daar een economische noodzaak wil men niet alleen komen te staan.

Liberales: Hoe sta je daar zelf tegenover?

Hirsi Ali: Zelf mag ik er niet aan denken in zee te moeten gaan met iemand voor wie ik niets voel. Ook omdat na een huwelijk van de vrouw verwacht wordt dat ze zich naar haar man schikt. Als vrouw mag je geen eigen wil hebben, je moet je man gehoorzamen en alles doen wat hij wil. Nu zijn er miljoenen vrouwen die het getroffen hebben en die gelukkig zijn met de man die voor hen geselecteerd werd. Maar evenzeer zijn er miljoenen vrouwen die dagelijks geslagen en onderdrukt worden. Mijn ouders wilden mij ook uithuwelijken, maar ik ben toen gevlucht via Duitsland naar Nederland.

Liberales: Hebben die vrouwen dan geen vetorecht?

Hirsi Ali: Formeel staat in de Koran dat het meisje ook ja moet zeggen, maar in de praktijk komt het nauwelijks voor. Met de Somalische vrouwen in mijn familie die weigerden is het slecht afgelopen. Ze waren niet meer welkom in de familie. Er blijft altijd een stigma op je plakken als je niet akkoord gaat met wat je vader wil.

Liberales: In je boek schrijf je dat sommige uithuwelijkingen eigenlijk een vorm van ‘gearrangeerde verkrachting’ zijn, met goedkeuring van de ganse familie. Bedoel je dat letterlijk?

Hirsi Ali: Ik heb het hier vooral over Marokkaanse meisjes in Nederland. Als die 15, 16 of 17 jaar oud zijn dan vindt je vader dat je moet trouwen met iemand uit Marokko waarvoor je zelf niet gekozen hebt. Op het einde van het huwelijksfeest komt het moment waarop bruid en bruidegom met elkaar naar bed gaan waarbij aangetoond moet worden dat de bruid maagd is. Heel vaak gebeurt het dat het meisje niet wil maar toch moet het. Het hebben van seks zonder dat je het wil is in onze wetgeving verkrachting. En toch is juist dat wat gebeurt met goedbevinden van de ganse familie. Heel wat vrouwen worden seksueel misbruikt. Vraag dat maar aan al die vrouwen die gevlucht zijn naar opvanghuizen.

Liberales: Was je in Somalië verplicht een hoofddoek te dragen?

Hirsi Ali: In Somalië was men daar tot de jaren tachtig heel soepel in. Maar nadien kreeg de Saoedische variant van de islam zowat overal in de wereld meer invloed. In de jaren negentig moesten Somalische vrouwen niet alleen hun hoofd bedekken maar zelfs een ganse burka dragen. Geen enkele vrouw kan er zich nu nog zonder hoofddoek in het openbaar vertonen. Vrouwen die dat toch durven te doen worden op straat onmiddellijk aangepakt. Ze worden bespuwd en bekogeld met stenen. Of ze denken dat ze krankzinnig is en binden haar een hoofddoek om.

Liberales: Hoe zit het in Nederland? Vaak hoor je zeggen dat meisjes vrijwillig en met volle overtuiging een hoofddoek dragen. Doen ze dat wel vrijwillig of staan ze ook hier onder druk?

Hirsi Ali: Dat is juist de paradox van de onderdrukking. Ik denk dat die vrouwen heel vaak worden blootgesteld aan druk vanwege imams en hun religieuze ideeën. Er wordt hen ingeprent dat wie zich niet aan de religieuze regels houdt, hel en verdoemenis wacht in het hiernamaals. Van zodra iemand dat ook echt gaat geloven, en dit wil vermijden door een hoofddoek te dragen, dan zegt ze inderdaad dat ze het vrijwillig doet. Maar meestal zit achter die vrijwilligheid een hele psychische onderdrukking en angst. Kijk, de plicht voor vrouwen om een hoofddoek te dragen komt voort uit het volgende: wanneer je je als vrouw niet bedekt dan kijken de mannen naar je en verlangen ze naar je. Als je dan verkracht wordt dan is het je eigen schuld. Je moet er als vrouw dus voor zorgen dat mannen niet zondigen en daarom moet je je bedekken.

Liberales: Het is dus steeds de schuld van de vrouw?

Hirsi Ali: Ja. En in de seksuele moraal wordt veel moslimjongens geleerd dat ze nooit schuldig zijn. Iedere vrouw die niet bedekt is, is een potentieel lustobject die je zomaar kan grijpen. Als je in die moslimlanden onbedekt rondloopt dan krijg je onmiddellijk mannen achter je aan die je betasten. Jongens wordt in die landen geen zelfbeheersing aangeleerd of hoe ze met hun eigen seksualiteit moeten omgaan. Waardoor ze zich voortdurend als geitebok gedragen.

Liberales: Maar is de situatie van de moslima’s er in Nederland dan op achteruit gegaan?

Hirsi Ali: Door de toenemende zendingsdrang van de imams uit het Midden Oosten is een radicalisering van de moslims ook hier merkbaar. Neem bijvoorbeeld de vraag van meisjes om de nikaab op school te dragen waarbij hun gehele gezicht wordt omhuld. Ze worden van school gestuurd. Los van de vraag welke werkgever die meisjes ooit in dienst zou willen nemen heeft dit ook een impact op de toekomst van die vrouwen. Ze kunnen hun onderwijs niet afmaken, komen niet aan een baan en het gaat direct in tegen het emancipatieproces in de Nederlandse samenleving. Deze vrouwen snijden zichzelf in de vingers. Maar toch zeggen ze dat het hun eigen wil is.

Liberales: Wat is voor moslims hier het meest belangrijke: de Koran of de Grondwet?

Hirsi Ali: De Koran. Dat vloeit voort uit de opvoeding. Moslim zijn betekent dat je je onderwerpt aan wil van Allah en zijn wil staat in de Koran, vertolkt door de profeet Mohammed en de tradities die hij nagelaten heeft. Natuurlijk staan er heel wat goede dingen in de Koran die overeenkomen met de Grondwet. Maar er zijn ook heel wat zaken die niet overeenkomen met onze Grondwet. Een moslim zal de Koran dan ook belangrijker vinden dan principes als de vrijheid van meningsuiting, de gelijkheid van man en vrouw en de scheiding van kerk en staat. Neem nu die scheiding van kerk en staat. Dat kan voor moslims niet want de Koran is belangrijker dan welke tekst ook. Moslims streven naar een samenleving waarin de sharia wordt toegepast. Gelukkig bestaat er nog een verschil tussen passieve en actieve gelovigen. Voorlopig vormen de actieve gelovige moslims, die de scheiding van kerk en staat bestrijden, nog een minderheid, maar wel een schadelijke minderheid. Maar ze kunnen groeien want ze hebben een enorme zendingsdrang, ze gaan van huis naar huis, en trachten zoveel mogelijk mensen die passief zijn te overtuigen dat ze actief moeten worden.

Liberales: Hoe zit het eigenlijk in Nederland zelf? Worden moslimmeisjes hier gelijk behandeld met moslimjongens?

Hirsi Ali: Volgens Nederlandse wetgeving zijn alle mensen gelijk. Ieder individu moet gelijk behandeld worden. Mijn kritiek op het Nederlandse systeem is dat de overheid, wanneer het gaat om problemen rond islamitische meisjes en mistoestanden in die gemeenschap, gaat praten met organisaties die ze zelf subsidieert. Doorgaans zijn dat religieuze organisaties die geleid worden door mannen. Zo zien we dat terwijl het aantal moslimvrouwen in ‘blijf-van-mijn-lijf-tehuizen’ toeneemt men toch meer met die organisaties gaat praten. Maar juist die organisaties houden die onderdrukking van moslima’s in stand. Dat is juist mijn grootste motivatie om in de politiek te gaan. Besef dat veel van wat die moslimmeisjes ondergaan volstrekt in tegenstrijd is met de Nederlandse grondwet en wetten.

Liberales: Worden ook in Nederland nog meisjes gedwongen uitgehuwelijkt?

Hirsi Ali: Ja er zijn heel veel gevallen van uithuwelijking van moslimmeisjes in Nederland. Er zijn heel veel gevallen van mishandeling nadat ze geweigerd hebben om vader, oom of broer te gehoorzamen. Meisjes die een uithuwelijking weigeren worden geslagen, lopen weg van huis en komen dan terecht in die ‘blijf-van-mijn-lijf-tehuizen’. Er zijn zelfs gevallen van moord omdat de zogenaamde ‘eer van de familie’ geschonden werd. Een van de meest dramatische gevallen was op 13 september 2001 toen een meisje in Alkmaar op straat, na een familieberaad, vermoord werd door haar twee broers omdat ze op school een handje vasthield met een Nederlandse jongen. Dat had de eer van de familie zo aangetast dat ze afgeslacht moest worden. Dat gebeurde dus niet niet in Jordanië, Afghanistan of Pakistan, maar hier in Nederland. Ze zijn hier wel opgepakt en veroordeeld.

Liberales: Wat is de rol van de imams in de moskeeën? Praten zij die zaken goed?

Hirsi Ali: In mijn ogen wel. Je hebt natuurlijk imams die louter spiritueel bezig zijn. Maar er zijn er ook die heel nadrukkelijk zeggen dat vrouwen binnenshuis moeten blijven, dat ze niet mogen werken, dat je ze moet slaan als ze niet gehoorzamen en dat ze steeds beschikbaar moeten zijn voor seksuele betrekkingen ook als zij het niet willen. Dat betekent dus dat ze vanuit hun interpretatie van de Koran verkrachting aanmoedigen.

Liberales: Heb je de indruk dat men hier in Nederland meer naar die imams luistert of juist minder?

Hirsi Ali: Wel, ik heb de indruk dat naarmate de zendingsdrang van radicale moslims toeneemt dit ook meer effect heeft op de moslims in het algemeen.

Liberales: Je schrijft ook dat in Nederland het aantal heimweeschotels verdwijnt en dat daarvoor indoctrinatieschotels in de plaats komen. Wat bedoel je daarmee?

Hirsi Ali: Wel eerst werden die televisieschotelantennes op daken en terrassen aangebracht om een zekere verbondenheid met het thuisland te ervaren. Om even naar Arabische muziek te luisteren, naar Arabische soaps te kijken, voor entertainment dus. Maar nu komen uit diezelfde schotels die luidruchtige imams die iedereen aanmanen om religieus te leven. Het zijn ‘preekkanalen’ geworden.

Liberales: Volgens Susan Moller Okin is multiculturalisme slecht voor vrouwen. Ben je het daarmee eens?

Hirsi Ali: Hartstochtelijk. Multiculturalisme betekent dat culturen naast elkaar bestaan en dat ze allemaal gelijk zijn. Dat zou betekenen dat binnen mijn oude Somalische cultuur vrouwenbesnijdenis zeer hoog aangeschreven staat. Dat bijvoorbeeld in sommige Arabisch Islamitische culturen het doden van een stel dat met elkaar naar bed is gegaan zonder dat ze getrouwd zijn gerechtvaardigd zou zijn. En dat het doden ofwel uitstoten van homoseksuelen normaal zou zijn. Dat zou betekenen dat deze waarden en normen volgens een multiculturalist gelijk zijn aan een liberale democratie. Ik vind dat krankzinnig. Daarom zeg ik dat het multiculturalisme slecht is voor vrouwen. Dat zou betekenen dat een vrouw uit de derde wereld, ook binnen deze liberale samenleving, zou uitgesloten blijven van onze liberale rechten en vrijheden omdat ze toevallig een moslima zou zijn.

Liberales: Daarmee zit je op dezelfde lijn als Paul Cliteur en zijn ‘universele seculiere moraal’.

Hirsi Ali: Inderdaad, maar Paul Cliteur kan dat zoveel beter uitleggen.

Liberales: Je was een tijd actief binnen de socialistische beweging. Waarom ben je dan overgestapt naar de liberale VVD?

Hirsi Ali: De PdvA is gegijzeld door enerzijds het multiculturalisme en anderzijds door de moslimconservatieven. Multiculturalisten wilden altijd dat we respect opbrachten voor andere culturen hoe barbaars die ook waren. Dat vond ik een ontkenning van de liberale seculiere waarden die Cliteur zo goed kan verwoorden. Moslimconservatieven hebben daarnaast een enorme aanhang en hebben de PvdA figuurlijk ‘geïnfiltreerd’. Zij bepalen voor de PvdA hoe ze met moslims moeten omgaan. En ik kwam klem te zitten tussen die twee. De ene groep die al mijn bezwaren opzij relativeerde en de andere groep die vinden dat ik een verrader eerste klas ben, die hun normen en waarden wil ondergraven.

Liberales: Hoe reageren je collega’s parlementairen van de PvdA op jou?

Hirsi Ali (lacht): Wel heel goed. Het is alsof ze meer naar mij luisteren dan vroeger nu ik buiten de PvdA sta.

Liberales: Je noemde die profeet Mohammed een perverse tiran omdat hij iets had met een negenjarig meisje. Hoe waren de reacties op die uitspraak?

Hirsi Ali: Dat leidde tot een aantal beschuldigingen. Maar gisteren (23 april 2003) ben ik door de officier van justitie buiten vervolging gesteld tegenover aanklachten die door de moslimgemeenschap tegen mij waren ingediend wegens de belediging van de profeet Mohammed. Maar ik word wel verder bewaakt.

Liberales: Wat vind je van de uitspraak van Ayhan Tonca, de voorzitter van de grootste moskeekoepel in Nederland, dat je meer dan één miljard moslims hebt beledigd?

Hirsi Ali: Alhoewel ik zelf niet meer in Allah geloof is de islam ook een beschaving en een cultuur waar ik zelf uit voortkom. Dat neemt niet weg dat ik vind dat er in die middens te weinig zelfkritiek is. Ik maak gebruik van alle rechten in Nederland om die zelfkritiek uit te oefenen. Tonca mag van mij vinden wat hij wil, maar het zou hem sieren dat hij niet het woord fatwa in de mond zou nemen, maar ook de gelegenheid zou geven om die vrijheid te benutten. Hij hoeft het niet met me eens te zijn, maar zijn beschuldigingen van beledigen, kwetsen en morele chantage vind ik gewoon zwak.

Liberales: Hoe sta je tegenover het AEL? Dat is in Vlaanderen een spraakmakende beweging die zich zal aandienen bij de komende parlementsverkiezingen.

Hirsi Ali: Abu Jahjah vindt dat ik mijn mond moet houden. Dat vind ik al zo erg. We leven in een democratie. Hij wil een Arabisch nationalistische partij oprichten. Zijn ideeën vind ik verwerpelijk. Als liberaal zeg ik dat hij het recht heeft om zijn ideeën te uiten. Zolang hij dit binnen de wet doet is dat geen probleem. Maar dat wil niet zeggen dat ik hem niet zou bestrijden in zijn standpunten. En een heleboel van zijn ideeën, zoals het invoeren van de sharia langs een meerderheid zal ik bestrijden. Dat willen we niet toestaan. We gaan hem daarop met democratische middelen bestrijden. Op het vlak van het bestrijden van drugs en alcohol kunnen we misschien nog een gesprek voeren. Maar wat ik echt gevaarlijk vind, is dat de Nederlandse AEL-leider Cheppih zegt dat we via een meerderheid de sharia en lijfstraffen zouden invoeren.

Liberales: Wat willen ze met die sharia juist bekomen?

Hirsi Ali: Het afhakken van beide handen bij diefstal. Het verbod dat vrouwen buiten komen tenzij mannen het noodzakelijk achten en als ze dan buitenkomen dan moeten ze verschijnen in het evenbeeld van een ‘imker’. Het uitroeien van homoseksualiteit. Het stenigen van vrouwen bij overspel tot de dood volgt. Tachtig zweepslagen voor wie seks voor het huwelijk heeft. We zouden in een theocratie komen te leven waar mensenrechten op een afschuwelijke wijze geschonden worden. En dat alles wil de AEL uiteindelijk bereiken. Dat is gevaarlijk en verwerpelijk.

Liberales: Zijn er moslims en moslima’s die het met je eens zijn?

Hirsi Ali: Zeker, maar velen durven nog niet met naam en toenaam naar buiten te komen. We missen wel mensen die zich over de moslimgemeenschap kritisch durven uitlaten en die de extremisten van binnenuit durven aanvallen.

Liberales: Moeten we in het westen bang zijn voor de islam?

Hirsi Ali: Niet zozeer voor de islam in het algemeen maar wel voor de extremistische variant ervan. Zoals voor de Jihad-strijders en zij die via geweld en terreur hun doel willen bereiken. Ik denk dat we in het Westen een grote fout maken en dat is dat we onze Marokkaanse medeburgers als Marokkanen beschouwen. We moeten ze als autonome individuen beschouwen zoals wij ook Nederlanders beschouwen en hen overtuigen van het goede van onze rechtstaat. Zo komen we ook af van die eenzijdige beïnvloeding via de imams en hun nadruk op de onfeilbaarheid van de Koran.

Liberales: Op de internationale vrouwendag heb je opgeroepen tot een derde feministische golf. Wat bedoelde je daarmee?

Hirsi Ali: Bij de vorige feministische golven waren islamitische vrouwen niet betrokken. De eerste feministische golf ging het over politieke rechten voor vrouwen. De tweede feministische golf ging over de seksuele bevrijding en de gelijke politieke rechten voor de vrouw. De derde feministische golf zou een inhaalbeweging van de islamitische en andere vrouwen zijn die dit niet hebben meegekregen.

Liberales: In een interview met Trouw verwees je naar de filosoof Karl Popper. Waarom deed je dit?

Hirsi Ali: In zijn boek The Open Society and its Enemies wees Karl Popper reeds op het gevaar voor totalitaire bewegingen. De radicale islam is daar een voorbeeld van. Ik ben ervan overtuigd dat als we de ideeën van Popper zouden verkondigen onder de moslims, we meer succes zouden boeken dan die imams en hun gekke ideeën.

Liberales: Voel je jezelf een moslima, een Somalische of een Nederlandse?

Hirsi Ali: Ik voel me een autonoom individu en een wereldburger.

Liberales: Dank je voor dit gesprek.

Interview door Dirk Verhofstadt. Voor reacties mail naar verhofstadt.dirk@pandora.be.

Deze recensie verscheen eerder op de website van Liberales, een onafhankelijke liberale denktank. Zij verspreiden elke week een gratis nieuwsbrief met columns, interviews en boekbesprekingen. Inschrijven kan gratis op www.liberales.be.

Ayaan Hirsi Ali, De zoontjesfabriek. Over vrouwen, islam en integratie, Augustus, 2002
Verkrijgbaar bij BOL voor € 9,95.

Een bespreking van het boek De zoontjesfabriek van Ayaan Hirsi Ali kan je vinden op de website www.liberales.be onder de rubriek ‘boeken’.