Zijn er grenzen aan de tolerantie? Of moet je ook intolerantie tolereren? Zijn culturen gelijkwaardig? Of mogen we zeggen dat de islam inferieur is? In de voorbije maanden schreef filosoof Paul Cliteur, hoogleraar aan de Universiteit van Leiden en Delft, het ophefmakende boek Moderne Papoea’s, dilemma’s van een multiculturele samenleving. Daarin zet hij zich fel af tegen het cultuurrelativisme. Zijn stem klinkt in Nederland steeds luider. Hij schrijft regelmatig columns en opiniestukken en is als columnist verbonden aan het bekende televisieprogramma Buitenhof waarin hij geen blad voor de mond neemt. Liberales zocht Paul Cliteur op voor een uitgebreid interview.

Liberales: Bij verkiezingen in zowat alle Europese landen zien we een ruk naar rechts. In de verkiezingscampagnes gaat daarbij heel wat aandacht naar de problematiek van de veiligheid en de migranten. Hoe verklaar je die trend naar rechts?

PC: Ik sta wat sceptisch tegenover dergelijke verklaringen. In feite gaat het hier om enorme golfbewegingen. De jaren 60, 70 en 80 stonden lang in het teken van links of progressief, en daar is een reactie op gekomen. Het is alvast duidelijk dat de culturele avantgarde wat rechtser getint is en dat er voor het rechts gedachtegoed wat meer belangstelling bestaat. Een tweede reden is dat rechts momenteel wel echt een punt heeft met zijn kritiek op een aantal maatschappelijke processen. Zo brengen ze een aantal zaken aan het licht die lang onbespreekbaar bleven. Ik denk aan het multiculturalisme, de criminaliteit en veiligheid. Dat zijn thema’s die door links lange tijd miskend werden. Toen ik in de jaren 70 criminologie studeerde aan de Vrije Universiteit Amsterdam leerden we dat criminaliteit niet met misdadigers te maken had, maar wel met de samenleving. In die tijd ging de aandacht hoofdzakelijk naar de verdachten en niet naar de slachtoffers. Nu zien steeds meer mensen dat anders.

Liberales: Geldt dat ook niet voor de problematiek tussen autochtonen en allochtonen?

PC: Jazeker. Het integratiebeleid stond jarenlang in het teken van het multiculturalisme. Je moest ‘mensen helemaal in hun cultuur laten met behoud van hun eigen identiteit’. Dat was de slogan tot ver in de jaren tachtig. De grondslagen van de democratische rechtstaat kwamen toen pas op het tweede plan. Nu vragen mensen zich af of dit allemaal wel zo goed is geweest? En daar spinnen rechtse, conservatieve of klassiek liberale partijen nu garen bij.

Liberales: Is de droom van de multiculturele samenleving dan mislukt?

PC: Het hangt ervan af wat je onder multiculturele samenleving verstaat. Als het gaat om mensen die met behoud met hun eigen opvattingen toch vreedzaam met elkaar kunnen samenleven onder een algemeen aanvaarde wet, dan is er geen probleem. Als je ermee bedoelt dat mensen zich organiseren op basis van hun etnische of religieuze identiteit dan heb ik er wel bezwaren mee. Zo een maatschappij moeten we niet hebben en we moeten er voor zorgen dat er zo geen samenleving komt.

Liberales: Maar is het niet normaal dat mensen hun gewoontes en tradities voortzetten, waar ze ook leven?

PC: Ja dat mag ook, maar dan wel binnen de grenzen van de wet. Onze grondrechten voorzien dat je een eigen godsdienstige voorkeur mag cultiveren en dat je een eigen mening mag hebben die van de samenleving kan verschillen. Dat is allemaal in overeenstemming met het klassiek liberaal gedachtegoed. Dat kan je trouwens lezen in On Liberty van John Stuart Mill. Maar het gaat verkeerd als je zou zeggen dat je aan bepaalde etnische en religieuze minderheden een bevoegdheid zou geven, zou stimuleren en subsidiëren zodat die mensen zich zouden afzonderen van de rest van de samenleving. Waarbij ze hun etnische of religieuze identiteit gaan cultiveren. Dat vind ik verkeerd. Dat gebeurt nu bijvoorbeeld door subsidies te geven aan voetbalploegen met uitsluitend zwarte spelers. Dan introduceer je een soort segregatie of progressieve apartheidspolitiek in de samenleving. Dat is gevaarlijk, want dat haalt de sociale cohesie uit de samenleving en dat miskent ook dat de mensen een aantal zaken gemeenschappelijk moeten hebben. De tijd is gekomen om juist op dat gemeenschappelijke nadruk te leggen. En dan is het niet zo opportuun om het multiculturalisme te bezingen, maar eerder een monoculturalisme, namelijk datgene wat we met zijn allen delen.

Liberales: Wat houdt dat monoculturalisme dan in?

PC: Dat zijn de beginselen van de Verlichting of de beginselen van een liberale rechtstaat. Ik heb daarvoor ooit ironisch het begrip ‘oecumenisch humanisme’ gebruikt omdat ik geloof dat het humanisme er van uitgaat dat er bepaalde universele waarden en normen zijn die verbonden zijn met het menszijn. De term ‘oecunemisch humanisme’ is natuurlijk een pleonasme want het humanisme gaat er van uit dat mensen over de gehele wereld iets gemeenschappelijk hebben. Dat is de menselijke natuur. En die menselijke natuur brengt bepaalde normen met zich mee. Zo zijn we allemaal kwetsbaar, we kunnen lijden, we kunnen sterven, we zijn gevoelig voor pijn. Al die zaken zijn gemeenschappelijk. En dat brengt met zich mee dat er een aantal wetten gemaakt moeten worden om de kwetsbare status van de mens te beschermen. En eigenlijk gelden die wetten voor de gehele wereld.

Liberales: Dat zijn voor u dan die klassieke grondrechten.

PC: Ja, die klassieke grondrechten zijn de kern van het monoculturalisme dat je hoog moet houden. Dat zijn de vrijheid van meningsuiting, de gelijkwaardigheid van alle mensen, het vrijheidsbeginsel, de vrijheid van godsdienst, de privacy, de scheiding van kerk en staat en op politiek vlak de trias politica. Het model van de democratische rechtstaat is eigenlijk universeel. En daar heeft Francis Fukuyama naar mijn smaak gelijk. De liberal democracy hebben we gerealiseerd en de kunst is nu om dat in de hele wereld ingang te doen vinden. Iets wat nu met vallen en opstaan gebeurt. Alhoewel het ook op veel tegenkanting stuit zoals van het islamitisch fundamentalisme. Maar als je de gang van de wereldgeschiedenis bekijkt dan zie je toch dat we erop vooruit gaan.

Liberales: In de vorige eeuw hebben we toch serieuze terugvallen gekend, ondermeer met het fascisme en het communisme.

PC: Dat erken ik ook. Ik doe ook niets af aan de tragiek van die gebeurtenissen. Maar het is niet de weg van de westerse beschaving. Die weg is naar mijn oordeel de implementatie van de Verlichtingsbeginselen. Daar kan je aan twijfelen en kanttekeningen bij plaatsen, maar het is wel de weg die we stap voor stap zetten naar een soort ‘moreel Esperanto’. Dat ‘moreel Esperanto’ is in de westerse cultuur tot ontwikkeling gekomen en is daar meer ontvankelijk dan bijvoorbeeld in de arabische cultuur. In die zin mag je zelfs zeggen dat die westerse cultuur op dat vlak superieur is.

Liberales: Daarmee volg je toch de uitspraak van de Italiaanse eerste minister Silvio Berlusconi die stelde dat onze cultuur superieur is aan de islamistische cultuur?

PC: Ik geef toe dat het een gevaarlijke uitspraak is en dat je dit goed moet uitleggen, maar in essentie is het een juiste uitspraak. Het betekent niet dat westerlingen op hun borst moeten slaan, want dat zou tot een soort zelfgenoegzaamheid leiden. Het betekent ook niet dat westerse mensen superieur zijn ten aanzien van mensen uit een arabische of aziatische cultuur. Het feit dat mensen gelijkwaardig zijn betekent niet dat culturen gelijkwaardig zijn. Culturen waarin mensen geknecht worden zijn niet gelijkwaardig met andere culturen. Culturen waarin mensen niet als gelijkwaardig worden beschouwd moet je afwijzen en zijn in essentie inferieure culturen. Mensen zijn gelijkwaardig, maar culturen niet.

Liberales: De Nederlandse filosoof Luuk van Middelaar gaat nog een stap verder. Hij stelde in een essay dat de Amerikanen desnoods Afghanistan de moderniteit in moesten bombarderen. Wat is jouw visie daarop?

PC: Zelf ben ik een groot voorstander om mensen te bombarderen met woorden. Maar Van Middelaar bedoelde wel echte bombardementen en dat moet je sterk kwantificeren. Er is alvast geen verband tussen gelijk hebben en een ander op het gezicht slaan, waarvan je denkt dat hij ongelijk heeft. Als mijn buurman dag na dag zegt dat 2 maal 2 vijf is dan heb ik nog geen reden om hem te tarten. Een theorie of een cultuur mag een andere dus niet overheersen. Maar geweld kan legitiem zijn in geval van zelfverdediging. Mocht Bin Laden geen vliegtuigen hebben laten storten op de Twin Towers dan denk is dat Bush geen enkele legitimatie had gehad om Afghanistan binnen te vallen.

Liberales: Intussen gebeuren heel wat schendingen van mensenrechten in landen die het westen niet aanvallen. Moeten we dan werkloos toezien hoe die rechten daar geschonden worden of hebben landen die beschikken over voldoende militaire kracht de plicht om alsnog tussenbeide te komen?

PC: Humanitaire interventies hangen af van de ernst van de schendingen van mensenrechten. Een radicale cultuurrelativist zal zeggen dat je helemaal niets moet doen en dat je zelfs niet mag moraliseren. Als er vrouwenbesnijdenis is in Somalië dan is dat de Somalische cultuur, als er weduwen verbrand worden in India dan is dat de Indische cultuur en als er mensen worden uitgemoord in een ander land dan is dat de cultuur in dat land. Dat is natuurlijk onaanvaardbaar. In dergelijke gevallen moet je prediken, moraliseren en tamboereren op de beginselen van de liberale rechtstaat. Een volgende stap is het stopzetten van handelsbetrekkingen met dergelijke landen of het invoeren van een handelsboycot. En als dat niet helpt en de situatie echt verschrikkelijk wordt moet je – onder mandaat van de VN – militair tussenbeide komen en orde op zaken stellen.

Liberales: Wat moet de basis van onze moraal zijn? Een godsdienst?

PC: Een moraal gebaseerd op een godsdienst is verkeerd. Dat wil niet zeggen dat alle moraal die er in godsdiensten wordt gepredikt fout zou zijn. Er zitten in godsdiensten parels van wijsheid. Zowel in het confusionisme, het hindoeisme, de islam of het christendom zitten geboden als ‘heb uw naaste lief’, ‘gij zult niet stelen’ en andere mooie regels. Maar dat soort beginselen vind je in die godsdiensten juist omdat het in feite universele beginselen zijn. Dat hebben de optekenaars van die godsdiensten ook ingezien. Ze hebben er alleen de verkeerde redenen bijgevoegd. Ze zeggen dat je die regels moet volgen omdat God het gezegd heeft, of omdat het in de koran of in de bijbel staat. Probleem is dat mensen die een godsdienstige moraal aanhangen vaak de goede dingen doen, maar wel om de verkeerde reden. Je moet goede dingen doen om de goede reden. Zo is de reden waarom je je vrouw niet mag slaan niet zozeer omdat het zo in de bijbel staat, maar gewoon omdat mannen en vrouwen gelijkberechtigd zijn. In het kader van het integratiebeleid is dat een belangrijk punt. Het hoogste gebod voor een dergelijk beleid zou het doorknippen van de band tussen godsdienst en moraal moeten zijn.

Liberales: Kunnen echte christenen en echte moslims dan wel samenleven?

PC: Dat samenleven lukt alleen maar omdat die godsdiensten tegenwoordig zijn aangelengd met bepaalde Verlichtingsbeginselen. Maar als het gaat om christenen en moslims die werkelijk vasthouden aan de funderingen van hun godsdienst dan is er een probleem. De enige oplossing hiervoor is het aanvaarden van een gedeeld erfgoed aan waarden die tevens gefundeerd zijn in datgene wat alle mensen gemeenschappelijk hebben, namelijk de menselijke natuur. Zo komen we tot wat ik noem een universele seculiere moraal. Integratie is voor wat mij betreft geen oriëntatie op specifiek Nederlandse, Belgische of Vlaamse waarden maar wel op universele waarden. Op dat vlak verschil ik van mening met Etienne Vermeersch die tijdens een lezing in Utrecht stelde dat het bij integratie gaat om de specifiek Belgische normen. Dat vind ik onliberaal. Het Liberalesme is niet typisch Belgisch, Nederlands of Frans maar universeel. Die universele waarden en normen moeten het uitgangspunt vormen voor het integratiebeleid en het samenleven tussen mensen.

Liberales: In haar boek Multiculturalism is bad for women zegt de Amerikaanse feministe Susan Moller Okin dat vrouwen ingevolge het multiculturalisme in de verdrukking zijn. Deel je haar mening?

PC: Ja, dat is ook het standpunt van Ayaan Hirsi Ali die dat standpunt van Moller Okin in Nederland gepopulariseerd heeft (Ayaan Hirsi Ali kreeg in Nederland doodsbedreigingen omwille van haar standpunten, nvdv). Haar stelling dat multiculturalisme slecht is voor vrouwen is alvast moeilijk tegen te spreken. Als je uitgaat van het etnisch en religieus multiculturalisme en het centraal stellen van de etnische en religieuze identiteit van groepen mensen – iets dat die groepen mogen beschermen en cultiveren – dan betekent dit dat er culturen mogen bestaan die bijzonder vrouwvijandige opvattingen hebben. Als je die gemeenschappen vanuit cultuurrelativistisch ideaal in stand laat, en aanvaardt dat elke gemeenschap een soort gesloten geheel is, en dat alles wat binnen die gemeenschap gebeurt niet bekritiseerd mag worden, dan pakt dat desastreus uit voor vrouwen. Dat is ook te begrijpen want veel van die etnische en religieuze gemeenschappen oriënteren zich op een openbaringsgegeven dat soms duizenden jaren oud is, of het nu de bijbel of de koran is. In die tijd keek men ook anders tegenover man-vrouw verhoudingen aan. Hetzelfde geldt nu trouwens ook voor de homo’s.

Liberales: In je boek Rechtsfilosofie spreek je je niet uit tegen de doodstraf. Blijkbaar valt dat voor u wel onder het cultuurrelativisme. Moet een verbod op de doodstraf dan niet universeel gelden?

PC: De beste houding tegenover de doodstraf vind ik die van het Amerikaanse Supreme Court. Dat spreekt zich niet uit voor of tegen de doodstraf maar laat dat over aan de nationale jurisdicties van de diverse deelstaten. Dus als Texas na een heel lang en democratisch debat meent dat de doodstraf daar overeind moet blijven dan doen ze dat maar. Dat zit niet in die principiële monoculturele kern waarvan ik zeg dat die universaliseerbaar moet zijn. De argumenten tegen de doodstraf hebben naar mijn oordeel wel een nipte meerderheid op de argumenten voor de doodstraf, maar ik zie niet in hoe het opleggen van de doodstraf een schending van een fundamenteel mensenrecht zou inhouden, voor zover een proces eerlijk verloopt. Een oneerlijk proces dat leidt tot de doodstraf is verwerpelijk, niet de doodstraf op zich. In een aantal landen en ook vroeger bij ons werd de doodstraf uitgesproken voor iets wat nu door de vrijheid van godsdienst wordt beschermd. In de hele geschiedenis van het vrijdenken zijn ketters op de brandstapel terecht gekomen, gewoon omdat ze een andere opvatting hadden over pakweg de drieeenheid. En daarover zeggen we nu terecht dat het grote rechterlijke dwalingen waren. Maar ik kan het toch moeilijk als een gerechtelijke moord zien dat Adolf Hitler de doodstraf zou gekregen hebben, had hij geen zelfmoord gepleegd. Ook in Nederland zijn na de oorlog misdadigers geëxecuteerd. Men vond dat toen gerechtvaardigd voor de feiten die toen begaan waren. We vinden ook niet dat we daar achteraf excuses aan de nabestaanden moeten voor toesturen, en als we dat niet nodig vinden dan achten wij kennelijk die doodstraf onder bepaalde omstandigheden toch gerechtvaardigd.

Liberales: Het onderwerp moet dus bespreekbaar zijn.

PC: Waar ik mij grote zorgen over maak is inderdaad de onbespreekbaarheid van dit onderwerp. Toen LPF-minister Hilbrand Nawijn in een krantenartikel zijn twijfel – alleen maar een twijfel – uitsprak over de vraag of het wel goed was dat die doodstraf werd afgeschaft, kreeg hij de hele Tweede Kamer over zich heen. Een andere LPF-minister, Eduard Bomhoff, reageerde dat juist omdat 40% van de bevolking wel iets voelt voor die doodstraf, juist daarom mocht je dat niet aan de orde stellen. Ongelofelijk paternalistisch vind ik dat en niemand in de Tweede Kamer durfde er iets over te zeggen. Dat is een erge vorm van zelfcensuur

Liberales: Als je de gedachtegang van een universele seculiere moraal volgt dan stel ik me vragen wat er nog van het begrip tolerantie overblijft. Is het niet zo dat wij dan met onze levenswijze en gedachten anderen kwetsen?

PC: Kwetsen is inherent aan de democratie en het gehele beschavingsproces waarin sprake is van een botsing van meningen. Natuurlijk kwetste Galileï de katholieke kerk, natuurlijk kwetste Darwin de katholieke gelovigen, natuurlijk word ik zelf gekwetst door een zeer negatieve recensie van mijn boeken. Het is juist die ‘choc des opinions’ die de beschaving gaande houdt. Op je gekwetste gevoelens moet je je niet te snel beroepen. Onlangs zei een sociaal democratisch kamerlid dat we toch respect moesten hebben voor de godsdienst van minderheden, in casu de islam. Wel, ik vind van niet. Ik vind dat je respect moet hebben voor mensen en juist uit respect voor mensen moet je alle opvattingen van mensen voortdurend aan een niets ontziende kritiek onderwerpen.

Liberales: Moet je dan geen respect betonen voor andere meningen of meer nog, voor andere religies?

PC: Kijk, het zou toch te gek zijn dat bijvoorbeeld een socialist als Jan Marijnissen zou zeggen dat hij Cliteur niet wil tegenspreken uit respect voor zijn Liberalesme. Dat is gewoon idioot. Het is juist de taak om elkaar flink de maat te nemen. Maar als het dan gaat om een godsdienst als de islam dan mogen we daar niets over zeggen want dan worden we geacht er respect voor te hebben. Wel, ik zou bijna zeggen dat dat een heel respectloze omgang met mensen zou zijn, want dan respecteer je die mensen niet als mens. Neem nu een overtuigde globalist die zou zeggen dat je hem niet mag bekritiseren omdat hij zich dan in zijn globalist-zijn gekwetst zou voelen en dat je respect moet hebben voor zijn globalistische opvattingen. Dat kan natuurlijk niet. Zowel een Naomi Klein als Noreena Hertz hebben het recht om zijn globalistische ideeën publiekelijk te bekritiseren. Maar nogmaals, over godsdienst zouden we dat niet mogen doen. Waarom toch? Onlangs kregen we weer al die kersttoespraken van de burgemeester van Amsterdam, de koningin en de paus die ons allemaal opriepen om respect te hebben voor de godsdienst van anderen. Wel ik doe er niet aan mee, juist uit respect voor de persoon.

Liberales: Ben je voorstander van de moderniteit?

PC: Jazeker. De vooruitgang gaat verder. Natuurlijk verloopt de moderniteit met terugvallen en problemen, maar ik ben ervan overtuigd dat die dan weer worden opgelost. Het gaat stapje bij stapje, maar op lange termijn ben ik optimistisch.

Liberales: In zijn boek De moderne tijd en de holocaust stelt Zygmunt Bauman dat de holocaust niet een dieptepunt in de beschaving was maar juist het gevolg van diezelde beschaving. Is een blind geloof in de moderniteit niet gevaarlijk?

PC: Elk blind geloof is natuurlijk gevaarlijk. Maar ik heb toch problemen met Zygmunt Bauman en die lijn in de literatuur van de Frankfurter Schule, Theodor Adorno en Max Horkheimer. Ik vind het een quasi provocatie die op geen enkele manier hard kan worden gemaakt. Het zijn postmoderne beweringen die nergens op slaan. Als dat zo zou zijn geweest dan zou er ook een heel bloeiende theorievorming moeten zijn waarin die holocaust als het ware als het logische sluitstuk zou worden opgevoerd. Aan de beginselen van de democratische rechtsstaat is een hele uitgebreide literatuur vooraf gegaan die uitlegt waarom dat zo is, van Verlichtingdenkers als Voltaire tot breed genomen een John Rawls en Robert Nozick. Dat is allemaal theorievorming die uitlegt hoe we een vrije samenleving kunnen uitbouwen en dat is in de meeste westerse grondwetten ook gerealiseerd. Maar niets daarvan over Auschwitz, buiten wat schrijfsels van Chamberlain, Rosenberg en enkele toespraken van Goebbels. Maar ook daarin wordt de Ausrangierung der Judischen Rasse heel omfloerst aangehaald. De opdracht daartoe werd mondeling gegeven. Bauman moet zijn beweringen maar eens hard trachten te maken in een ander boek.

Liberales: Nietsche zei ooit ‘dat je volkeren niet moet liefhebben en ook niet moet haten’. Hoe sta je tegenover het begrip volk en het begrip identiteit?

PC: Je verbonden weten met een bepaalde gemeenschap van mensen is natuurlijk niet niets, maar het is erg gevaarlijk om er teveel in op te gaan Dat is wat multiculturalisten doen. Elk universalistisch ankerpunt voor de moraal laten ze in de cultuurrelativistische variant los en oriënteren ze helemaal op lokale gemeenschappen. Dat vind ik verkeerd. Maar het is niet te loochenen dat we ook zelf niet helemaal universalistisch denken. We zijn grootgebracht in een bepaalde cultuur, we hebben voorkeuren voor dingen die met onze nationale en lokale eigenaardigheden te maken hebben.

Liberales: Voel je jezelf verbonden met het Nederlandse volk of de Nederlandse identiteit?

PC: Om die vraag goed te kunnen beantwoorden heb ik wat meer zelfkennis nodig. Over het algemeen verzet ik mij tegen zaken die typisch Nederlands zijn: de poldercultuur, het weinig kleur bekennen, enzo. Ik hou meer van modellen en het helder neerzetten. Maar als je verder zou wroeten zal je ook bij mij wel typisch Nederlandse trekjes vinden. Ik ben zelf geneigd om te zeggen dat ik deel uitmaak van de boventijdenlijke en bovenculturele gemeenschap van gelijkgezinden die het Verlichtingsideaal en de liberale beginselen omarmen. Ik heb misschien meer gemeen met John Locke die een paar eeuwen geleden geleefd heeft dan met de buurman. In die zin overstijgt mijn wereldbeeld nationale en culturele grenzen van de gemeenschap waarin ik nu toevallig leef. Ik vind het ook heel fascinerend om in contact te komen met mensen uit totaal diverse culturen zoals met Ayaan Hirsi Ali uit Somalië of Afshin Ellian uit Iran. Gesprekken waarbij onmiddellijk die vonk van erkenning als mens overspringt.

Liberales: Iets anders nu. Heel wat politici en partijen spreken zich tegenwoordig uit tegen het zogenaamde ‘doorgeschoten individualisme’. Vind je dat zelf ook?

PC: In beginsel is individualisme niet negatief. Maar als men het gelijkstelt met egocentrisme en het altijd voorrang geven aan je eigenbelang boven dat van anderen dan is het natuurlijk iets verkeerds. Het is maar te zien welke betekenis je aan dat begrip wil toekennen. Er is niet zoiets als een ware betekenis van het woord, je kunt dat zelf afbakenen. De vraag is of er op dit moment veel mensen zijn die hun eigenbelang laten prevaleren op dat van de anderen. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen en dat is ook een probleem. In de zin dat mensen zich niet meer willen inzetten voor allerlei idealen, niet meer willen participeren in allerlei organisaties, of geen bijdragen meer willen leveren aan de civil society. Ik zou het niet zozeer typeren als een doorgeschoten individualisme maar eerder als een vorm van maatschappelijke verloedering.

Liberales: In Nederland heeft men het nu vaak over een ‘herwaardering van normen en waarden’. Wat bedoelen ze daarmee?

PC: Dat weten ze zelf natuurlijk niet. Dat is een hopeloos verwarrende discussie. Maar het wordt wel breed gedragen. Onze premier Balkenende van het CDA heeft het steeds over waarden en normen, en dat wordt ook overgenomen door de sociaal-democraten, in zekere zin zelfs door de liberalen en natuurlijk ook door de Lijst Pim Fortuyn. Er leeft dus wel een gevoel dat er iets misloopt, dat er te weinig gemeenschapsgevoel is, dat de problemen toenemen. Dat gaat dan over hufterig gedrag, grof doen tegen de kaartjesknipper op de trein, graffitispuiters of bouwfraudeurs. Iedereen kleurt dat op zijn eigen wijze in. Het heeft steeds te maken met een soort gebrek aan respect voor waarden en normen. Maar wat die waarden en normen precies zijn, dat weet niemand.

Liberales: Is het ook geen roep om terug te keren naar de ‘goede oude tijd’?

PC: Jazeker en dat is ook helemaal niet erg omdat er her en der toch sprake is van verval. Ik denk dat de wijze waarop de democratische rechtstaat momenteel functioneert niet optimaal is en dat het in andere historische periodes beter heeft gefunctioneerd. Dat heeft te maken met verkeerde interpretaties die men heeft gegeven aan de uitgangspunten van de klassieke democratische rechtstaat. Neem het multiculturalisme. Eigenlijk is dat een bepaalde interpretatie van het gedachtegoed van de Verlichting waarbij sommigen het cultuurrelativisme als een radicalisering van het individualisme zien. Maar ik denk dat het een verslechtering is. Daarom moeten we over de ontaarding van die binginselen heen terug naar de uitgangspunten van het systeem. Dat zou je conservatisme kunnen noemen. En dat is het in zekere zin ook omdat we moeten terugkeren naar de kern van het gedachtegoed van de Verlichting. In die zin is het ook liberaal. Maar omdat dat liberale gedachtegoed aan kritiek is bloot komen te staan en zelf niet meer gelooft in zijn eigen overlevingskansen en haar eigen daadkracht, is dat Liberalesme in zekere zin ook decadent geworden. Het moet dus gerevitaliseerd worden. Sommige conservatieve auteurs vragen daar de aandacht voor. Dat is voor mij de juiste betekenis van het conservatisme.

Liberales: Maar is de nieuwe breuklijn voor de toekomst niet juist de tegenstelling tussen conservatisme en progressisme? Tussen diegenen die behoudsgezind zijn en diegenen die toch vernieuwingen en veranderingen willen doorvoeren?

PC: Zoals je het nu formuleert zijn de sociaal-democratie en het politiek correcte denken natuurlijk conservatief. Want die willen de politieke agenda van de jaren 60, 70 en 80 overeind houden. Het hangt er dus vanaf hoe je het conservatisme als begrip wil afbakenen.

Liberales: Liberalen verzetten zich bijvoorbeeld tegen opgelegde ethische normen en bepaalde sociale verworvenheden en willen zaken steeds opnieuw in vraag stellen en vernieuwen. Is het Liberalesme in die zin niet progressief?

PC: Als je het zo stelt heb je gelijk. In die zin sta ik aan de kant van het Liberalesme en het progressisme. Maar als je zegt dat het liberale erfgoed niet zo erg meer in zichzelf gelooft, dat er binnen het liberale erfgoed een aantal ontaardingen zijn opgetreden en dat we terug moeten naar het oorspronkelijke idee, dan lijkt dat conservatief. Het multiculturalisme is daar een voorbeeld van, maar ook de preoccupatie voor het hoge recht. In de achttiende eeuw was het hoge recht de klassieke grondrechten, in de negentiende eeuw zijn er pleidooien geweest voor de sociale grondrechten en daarna de collectieve rechten voor groepen van mensen. De ganse rechtenrevolutie is veel te ver doorgeschoten en daarmee ontaard. En in die zin moeten we terug naar de oorspronkelijke uitgangspunten. Dat mag je interpreteren als een juiste invulling van het conservatisme.

Liberales: Is het Liberalesme een utopie?

PC: Hopelijk is het geen utopie in de zin zoals Thomas Moore het in zijn Utopia bedoeld heeft, namelijk een plaats die nergens bestaat behalve in de verbeelding van mensen. Want je hoopt dat de verbeelding toch enigzins gerealiseerd wordt op aarde. En dat is tot op zekere hoogte ook gebeurd. Zo is het beter van in Nederland te leven dan in tal van andere landen. In die zin is het ook een ten dele gerealiseerde utopie. Maar het blijft altijd een utopische kern houden, een permanent nagaan of de uitgangspunten goed zijn en verder gerealiseerd kunnen worden. Het Liberalesme moet ook voortdurend weten waarvoor het staat. Dat vond ik ook zo storend aan die ganse discussie over de doodstraf. Als we daar zo op tegen zijn dan wil ik nog wel eens de argumenten horen, maar niemand kende die nog. Ook toen imam El-Moumni zei dat homosexuelen lager dan varkens zijn, klom ik niet meteen in de bomen, maar wou ik ook nog eens de uitgangspunten voor het homohuwelijk horen. Als we die uitgangspunten goed kennen dan hoeven we toch niet beducht te zijn voor dat soort meningen. Vaak zie ik mensen schuimbekkend van woede zeggen dat iets niet gezegd mag worden, maar falen in het uitleggen van de uitgangspunten die ze beweren zo hoog te houden. Hun argumentatie ontbreekt en dat is een zwaktebod.

Liberales: Je wantrouwt de motieven van mensen die zaken buiten de kritiek willen houden.

PC: Ja, ik ben een soort van een free-speech junkie. Ik val in slaap als ik niet geconfronteerd wordt met nieuwe dingen. De vrijheid van meningsuiting is voor mij het belangrijkste grondrecht. Ik las in de krant dat VVD-kopman Gerrit Zalm het gelijkheidsbeginsel belangrijker achtte dan de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting. Dat vind ik niet. De vrijheid van meningsuiting is essentieel voor de verdere ontwikkeling van de beschaving, de ontwikkeling van de wetenschap en de democratie. Het hangt eigenlijk allemaal af van die vrijheid van meningsuiting.

Liberales: Een actueel probleem is alvast de toestroom van asielzoekers? Hoe moeten we dit vanuit liberaal standpunt beoordelen?

PC: De problematiek van de asielzoekers wordt mijn inziens te weinig gekoppeld aan de problematiek van de ontwikkelingshulp. We hebben de morele plicht om mensen te helpen die in nood verkeren, maar dat wil niet zeggen dat je al die mensen in je eigen land toe moet laten. Onze solidariteit is tenslotte niet oneindig. Misschien kunnen we ze op een andere manier beter helpen. Door hen bijvoorbeeld meer geld te geven. Want als we willen vermijden dat armen naar ons geld komen dan zullen we ons geld naar de armen moeten brengen. Maar ik geef toe dat ik over dit onderwerp niet helemaal klaar ben.

Liberales: In België is er nog steeds discussie over de invoering van gemeentelijk stemrecht voor migranten. In Nederland is dit al lang voorbij. Hoe sta je daar tegenover?

PC: Moesten we in Nederland te maken krijgen met een organisatie als het AEL dan zou dit ook bij ons misschien een punt van discussie opleveren. Maar eigenlijk zie ik hier weinig problemen. Veel hangt af hoe de traditionele partijen aantrekkelijk kunnen zijn voor migranten. We hebben niet echt migrantenpartijen en de hemel beware ons daar ook voor.

Liberales: Men pleit ook voor een verplichte inburgering door migranten en dan vooral het verplicht aanleren van onze taal. Staat dit niet haaks op het Liberalesme?

PC: Neen, daar ben ik voor. De kennis van de taal die gesproken wordt op het grondgebied waar je leeft is het minimum aan engagement dat je minstens moet betonen. In Nederland hebben we lange tijd het Onderwijs in Eigen Taal en Cultuur geaccepteerd. Maar dat was een verkeerd signaal. Kinderen en volwassenen moeten zo snel mogelijk het Nederlands leren. En daarnaast ook elementaire burgerschapschapskunde. Geen trouw op de vlag of zo maar wel een kennis van de principes van de liberale rechtstaat.

Liberales: Is het dan verstandig om subsidies te geven aan organisaties van allochtonen om zich te integreren in onze samenleving?

PC: Dat moet men stop zetten want het zijn doorgaans organisaties die de segregatie bevorderen. En dat moet men zeker niet subsidiëren. In Nederland hebben we een discussie rond de subsidiëring van bijzonder onderwijs zoals islamscholen. Ook die versterken de segregatie. Natuurlijk bestaan er ook christelijke scholen maar die zijn in de loop van de tijd enorm geseculariseerd. Maar de islam is niet door de Verlichting en de Reformatie gegaan en is als een betrekkelijk ‘zuiver’ blok blijven bestaan en dat geeft nu problemen. Islamscholen vormen dus een probleem voor integratie van die nieuwkomers. Misschien moeten we van dat ganse bijzondere onderwijs af.

Liberales: In een interview zei je dat de politiek in de democratie altijd achterop loopt. Wat bedoelde je daarmee?

PC: Politici kunnen zich in een democratie alleen veroorloven om iets in het debat te gooien als het al een groot maatschappelijk draagvalk heeft. Ze kunnen niet voorop lopen. Intellectuelen kunnen zich dat wel veroorloven en iets verkondigen waarover de meningen nog sterk verschillen. Politici lopen in een democratie dan ook altijd een beetje achter de zaken aan. Pim Fortuyn liep verder voorop dan de andere politici. En Frits Bolkenstein ook. Maar de meeste beroepspolitici ‘leggen hun oor te luisteren bij de samenleving’. Dat vind ik helemaal verkeerd. Politici moeten een missie hebben net als grote filosofen of religieuze leiders. Ze moeten een boodschap hebben en die boodschap moet authentiek zijn.

Liberales: Hoe sta je tegenover de antiglobaliseringsbeweging? En hoe sta je tegenover diegenen die de markt als zaligmakend zien?

PC: De antiglobaliseringsbeweging is een te amorfe beweging om er überhaupt enige greep op te kunnen krijgen. Het is een verzameling van allerlei kritische bewegingen. De vrije markt functioneert heel goed maar er is natuurlijk meer. Ik werk zelf aan de universiteit. Ik moet er niet aan denken dat elk onderzoek daar overgeleverd wordt aan de markt want dan ben je overgeleverd aan de grillen van deze of gene geldschieter. Er blijft zoiets als een publieke taak die de staat in stand moet houden. Er zijn zaken die niet verhandelbaar zijn. De markt heeft bijvoorbeeld niets te maken met de liefde, tenzij met betaalde liefde. En de markt geldt ook niet voor grote delen van het onderwijs, de wetenschap of de kunst. Er zijn bepaalde overheidsfuncties die je helemaal niet mag overlaten aan de markt.

Liberales: Binnen de Vlaamse liberale beweging is er momenteel wat commotie rond de rol van de monarchie. Hoever staat men daarmee in Nederland?

PC: Wel ik ben zelf lid van het Republikeins Genootschap en ben dus een republikein. De monarchie is een heel archaïsch instituut. In een democratie is een monarchie, net als een bureaucratie, altijd een problematische aangelegenheid. Het kan hooguit bestaan als het onder heel strenge controle staat van een minister. Maar goed, geef ze een protocolaire functie als overgangsfase naar de volledige afschaffing ervan.

Liberales: Bedankt voor dit gesprek.

Interview door Dirk Verhofstadt. Voor reacties mail naar verhofstadt.dirk@pandora.be.

Dit artikel is eerder verschenen op de website van de onafhankelijk Liberale denktank Liberales.

U kunt zich aanmelden voor de gratis nieuwsbrief van Liberales op http://www.liberales.be.

Zie ook de bespreking van het nieuwste boek van Paul Cliteur onder de titel Moderne Papoea’s, dilemma’s van een multiculturele samenleving*.

* Paul Cliteur, Moderne Papoea’s, Dilemma’s van een multiculturele samenleving, De Uitgeverspers, 2002.

GERELATEERDE ARTIKELENMEER VAN DEZE AUTEUR