Kyoto

“Is ‘Kyoto’ nog wel de maatstaf voor het Europese milieubeleid?”. Deze vraag stelde Loyola de Palacio, Eurocommissaris voor Transport en Energie, vorige week in het Europees Parlement.

Samenvatting R1-uitzending VARA ‘De ochtenden’ dd 29.9.2004, 11.40-12.00 uur over ‘KYOTO’

Felix Meurders, presentator
Hans Labohm, onderzoeker aan het Instituut ‘Clingendael’
Diederik Samsom, TK-lid PvdA
Koos Verbeek, KNMI

Presentator: “Is ‘Kyoto’ nog wel de maatstaf voor het Europese milieubeleid?”. Deze vraag stelde Loyola de Palacio, Eurocommissaris voor Transport en Energie, vorige week in het Europees Parlement.

Labohm: Heel verstandig. Ik heb ooit gezegd: ‘Kyoto’ is een ernstig geval van collectieve verstandsverbijstering. Het doet me genoegen dat het verstand nu een beetje terugkomt. De Palacio toont zorgen over de verplichtingen van Europa en de gevolgen voor de internationale concurrentieverhoudingen. Als Europa als enige Kyoto zou gaan toepassen, heeft dat hele nare en negatieve gevolgen voor Europa. Onze regering probeert overal vandaan geld te schrapen en met Kyoto gaan we miljarden per jaar over de balk gooien. Lijkt me een beetje onlogisch.

Samsom: Wat Labohm zegt over Kyoto is natuurlijk rabiate nonsens. Want Kyoto kost ons niet zo veel; Kyoto gaat ook niet over heel erg veel reductie. Het echte werk komt daarna pas. Daarom was ik een beetje ongerust over de boodschap van mevrouw De Palacio. Want die zei natuurlijk van: niet alleen Kyoto maar ook alles wat daarna komt moeten we dan ook misschien maar vergeten. Sinds haar uitspraak heeft president Poetin – en het gaat bij Kyoto om de vraag: doet Rusland wel of niet mee, want op dat moment is Kyoto pas van kracht – de ratificatieprocedure gestart. Ik verwacht ratificatie vóór een belangrijke klimaatconferentie in december, want er is voor Rusland veel geld te verdienen met Kyoto.

Presentator: Landen die uitstootrechten over hebben kunnen die verkopen aan landen die tekort komen.

Samsom: Wat mij betreft ook nog eens vorm van ontwikkelingshulp, die een welkom bijeffekt is van ‘Kyoto’.

Presentator: Wel heel erg belangrijk dat Rusland ondertekent, want vanaf dat moment is het pas echt wet.

Labohm: Samsom zegt dit terecht. Maar dit is slechts een ‘romp-Kyoto’, een Europees mini-Kyoto. Dat zet geen zoden aan de dijk als de VS, Australië, India en China niet meedoen.

Presentator: Is het terecht dat ze niet meedoen?

Labohm: Volgens mij wel. Maar het is een politiek feit dat ze te kennen hebben gegeven niet mee te willen doen. Ook de Amerikaanse Democraten willen niet. We krijgen dus een ‘romp-Kyoto’ met ongelofelijk veel nadelen.

Presentator: Waarom doen die landen niet mee? Geloven ze niet in de wetenschappelijke basis?

Labohm: Deels, ja. Deels ook om economische redenen. En wat betreft het geld verdienen door Rusland, ja dat kan dus, door verkoop van CO2-emissierechten uit zijn quotum aan West-Europa. Maar dat is maar voor een beperkte periode, want in de periode 2008-2012 zullen ze, naar wordt verwacht, als gevolg van de economische groei weer rechten moeten inkopen.

Presentator: Denkt u dat ook meneer Samsom?

Samsom: Uiteindelijk zal ook Rusland iets moeten gaan doen aan het terugdringen van de CO2-uitstoot. Het zou een beetje raar zijn als we alleen met het CO2 gaan schuiven. Er is afgesproken met India en China dat ze na 2012 wel degelijk mee zullen gaan doen. Het is ook logisch dat de westerse landen, die de hoofdoorzaak zijn van de klimaatverandering, als eerste wat doen.

Presentator: U zit te mopperen, meneer Labohm. U zegt die westerse landen hebben het helemaal niet veroorzaakt?

Labohm: Samsom doet voorkomen alsof de mens een klimaatverandering heeft veroorzaakt. Klimaatveranderingen zijn van alle tijden. Een veranderend klimaat is de norm. Er wordt nu gesteggeld over de vraag of de antropogene invloed significant is of niet. Ik ben van mening dat er wellicht een kleine beïnvloeding is, maar niet significant.

Presentator: Gaan we naar Verbeek, klimaatonderzoeker bij het KNMI. Wat is uw mening?

Verbeek: Klimaatverandering is een reëel verschijnsel en we zijn de afgelopen tientallen jaren heel bijzondere dingen gaan zien. Namelijk dat de wereld sterk aan het opwarmen is. Het is zeer waarschijnlijk dat de mens daar een rol in speelt en waarschijnlijk zelfs een overheersende rol.

Presentator: Waarschijnlijk. Dus niet bewezen?

Verbeek: Dat kun je niet bewijzen. Maar als we al onze kennis bijeenschrapen, ja, dan komen we tot die conclusie.

Presentator: Sterke opwarming, zei Verbeek, en u zat weer nee te knikken?

Labohm: Er zijn verschillende temperatuurreeksen. Eén gemeten aan de oppervlakte; die laat inderdaad een opwarming zien: een redelijk sterke opwarming. De twee andere temperatuurreeksen zijn gemeten met behulp van ballonnen en satellieten (de satellieten vanaf 1979). Deze laten geen significante opwarming zien. Maar volgens de antropogene broeikashypothese zou het opwarmingssignaal juist in de hogere luchtlagen – waar de satellieten meten – groter moet zijn dan aan de grond. De hypothese is dus door de waarnemingen gefalsifieerd.

Presentator: De hypothese had dus allang verworpen moeten zijn?

Verbeek: Nou, maar de gletsjers zijn al voor de helft gesmolten. Het punt dat ik wil maken is dat het klimaat op grote hoogte zich anders gedraagt dan aan het aardoppervlak. De discrepantie haalt de broeikastheorie zeker niet onderuit.

Samsom: Nieuwtje: net in de Moscow Times gelezen, dat Illarionov, een bekende adviseur van Poetin, heeft bevestigd dat Rusland het Kyoto-protocol gaat ratificeren.

Presentator: Had u niet gedacht meneer Labohm?

Labohm: Ik ben verbaasd. Ilarionov was in het verleden fervent tegenstander en had daarin de steun van de Russische Academie van Wetenschappen. Er is een paar maanden geleden een rapport verschenen waarin de Academie stelde dat Rusland Kyoto niet zou moeten ondertekenen.

Samsom: We hebben als Kamer een rapport gevraagd van alle wetenschappers die we kennen en daar met u expliciet op ons verzoek uitgebreid eh… be… aan de orde geweest over de vraag hoe zit het nou met klimaatverandering. En de conclusies mogen u teleurstellen, meneer Labohm, maar die zijn kraakhelder. Want klimaatverandering is een reëel gevaar, wordt door mensen veroorzaakt en zal ook door mensen moeten worden opgelost. Dat is min of meer de conclusie van dat rapport.

Presentator: Is dat een duidelijke conclusie die getrokken is n.a.v. allerlei uitspraken van de diverse wetenschappers die in Nederland te vinden zijn?

Samsom: Nou, we hebben een onderzoeksbureau gevraagd om alles op een rijtje te zetten en we hebben expliciet gevraagd om de klimaatskeptici, zoals de groep rond Labohm wordt genoemd, aan het woord te laten. En de conclusie is wat mij betreft en ook wat betreft niet-PvdA-leden van de commissie, kraakhelder.

Labohm: Ik vond die conclusie niet kraakhelder. Ik vond dat het standpunt van de klimaatskeptici in het rapport niet evenwichtig aan de orde is gekomen. Ik heb aangeboden om zelf een stuk te schrijven waarin dat duidelijk uit de doeken zou worden gedaan. Dat werd geaccepteerd, “maar dan moet je het wel morgen inleveren”. Dat heb ik gedaan. Toen werd mij verteld dat “het niet in de opzet van het rapport paste”. Ja, zo kan ik het ook.

Presentator: U ziet het ook als een economische aderlating, zei u, weggegooid geld.

Labohm: O ja, je moet altijd kijken naar kosten en opbrengsten, een kosten-baten analyse maken. De kosten zijn enorm, enkele miljarden euro’s per jaar voor Nederland. Dat gaan we over de balk gooien, want wat zijn de opbrengsten van Kyoto? Volgens de voorstanders is de opbrengst van Kyoto, dus in termen van netto afkoeling, 0,02 °C in 2050.

Presentator: Is dat juist, meneer Verbeek?

Verbeek: Die precisie zou ik niet voor m’n rekening willen nemen. … Het ís een druppel op de gloeiende plaat; dat is bij de beleidsmakers ook heel goed bekend. Het is de eerste stap in een reeks. Je hebt ruim tien Kyoto’s nodig om echt iets te bereiken, maar het is duidelijk dat je die tien stappen niet in een keer kunt nemen.

Presentator: Maar op het moment dat de Verenigde Staten…. en dat vraag ik dan aan de heer Samsom … Australië doet niet mee, India niet en nog een heleboel grote landen … dan breng je Nederland en ook de Europese landen wel in een economisch ongunstige positie.

Samsom: Maar dan gaat het om de vraag wat gebeurt er na 2012? Wat Amerika betreft hoeven we niet eens alleen op de Democraten te rekenen, maar zijn er ook Republikeinen die inmiddels inzien – zeker na vier orkanen achter elkaar over Florida – dat er echt iets moet gebeuren; daar wordt ook echt wel aan gewerkt. India en China zullen ook, misschien ergens rond 2015, moeten inhaken, en dan moet je – en dat zegt Verbeek heel terecht – dan moet je inderdaad nog tien keer zoveel doen als met Kyoto om daadwerkelijk iets te bereiken. En dat kost geld, uiteraard, maar ook daar zijn berekeningen over gedaan, en grofweg is het dan zo: de Nederlandse economie groeit in de komende 30 jaar ongeveer een factor 2; als we die klimaatmaatregelen nemen dan groeit de economie met een factor 1,95. Me dunkt, dat is uit te leggen om de toekomst van onze kleinkinderen een beetje leefbaar te houden.

Presentator: Dus zelfs een paar Republikeinen zijn ‘om’ na vier orkanen in Florida.

Labohm: Nou ja, dat doet meneer Samsom dus vaak en de Groene Beweging doet dat dus vaak. Men legt dus een direct verband tussen bepaalde weersverschijnselen op dit moment en de invloed van de mens…

Samsom: Dat doe ik niet, meneer Labohm, dat doen de kranten en de media in Amerika zelf ook en dat doen ze dus niet voor niets.

Labohm: Tja, ik zou me maar bij de wetenschap houden. Als je dus weet hoeveel, orkanen er nu zijn in vergelijking met vroeger, dan weet u dus dat de orkaanactiviteit in de VS is afgenomen in vergelijking met vroeger. Het verschil nu is dat de orkanen over land gaan en niet over zee. Het verschil is ook dat er op dat land inmiddels zo veel gebouwd is dat de schade hoog is. Maar dat komt niet door de frequentie van orkanen. Die is afgenomen. En dan moet u niet net doen alsof die orkanen worden veroorzaakt ….

Presentator: Ik ga even naar de wetenschapper van het KNMI in dit verband. Is dat juist dat er een directe relatie is tussen dat alles wat we uitstoten aan CO2 en het toenemende of het zelfs – in het geval van Labohm – afnemende ferquentie van orkanenen?

Verbeek: Nee, ik moet Labohm hier wel gelijk geven. Dat is wetenschappelijk niet aangetoond.

Presentator: Meneer Samsom, wilt u deze onzin nooit meer verkondigen?

Samsom: Ja, het spijt me wel, maar kijk, wat ik lees in de rapporten dat is dat het aantal extreme weersomstandigheden – en daar horen orkanen sec misschien niet bij, dat is waar – maar ik had het over het effect dat zulk soort dingen hebben op de Amerikaanse politiek en ook op de Amerikaanse publieke opinie. Dat beschreef ik, en ik moet eerlijk zeggen, dat hebben we in Engeland en Duitsland ook meegemaakt, na grote overstromingen. Ook dan ziet de publieke opinie in dat er wel iets moet gebeuren …

Labohm: Haha, als u niet weet hoe het weersysteem werkt en hoe de causaliteit ….

Samsom: Maar we weten donders goed hoe het weersysteem werkt …

Labohm: Meneer, dat weet u helemaal niet, dat zal meneer Verbeek u ook vertellen, dat hij dat niet goed weet.

Samsom: Dan wil ik de heer Verbeek even vragen hoe dat nou precies zit tussen klimaatveranderingen en extreme weersomstandigheden.

Verbeek: Ik wil daar wel iets over zeggen want eh …

Presentator: Heel kort, want we hebben nog één minuut.

Verbeek: Die orkanen laten natuurlijk wel de kwetsbaarheid van de samenleving voor weer zien, laat dat duidelijk wezen. En het is zeker zo dat die klimaatverandering zich met name in de extremen zal uiten, neerslag, droogte, dat zien we eigenlijk nu al gebeuren. 2001, 2002 waren de natste jaren in de Nederlandse geschiedenis voorzover we metingen hebben; 2003 was extreem droog en heet en het beeld begint zich toch wel op te dringen dat dit iets te maken heeft met klimaatverandering.

Presentator: Heren, we zullen nog lang moeten leven willen we kijken wie er gelijk heeft. In het jaar 2050 kunnen we wellicht zien wie van de gelovigen heeft gewonnen of wie van de niet-gelovigen.

Globale transcriptie: A.C. de Goederen