‘De islam overleeft alleen door zich te herstichten’ : interview met Mark Heirman

Sinds de aanslagen van 11 september richten tal van Westerse intellectuelen zich tegen de islam als bron van het kwaad. Is dat terecht?

Mark Heirman: Natuurlijk niet. Er gebeuren ook aanslagen en geweldplegingen die niets met de islam te maken hebben. En het geweld in de wereld is helaas veel groter dan het geweld dat door terroristen wordt uitgeoefend. Maar vanuit een westers standpunt is een dergelijke houding enigszins te begrijpen. We kennen hier in het Westen al zestig jaar geen oorlog meer, en de aanslagen van 11 september 2001 in de Verenigde Staten en van 11 maart 2004 in Madrid werden gepleegd door moslimterroristen. Mensen gaan gemakkelijk op zoek naar een gemeenschappelijke vijand. Sinds de communistische dreiging verdwenen is, vinden westerlingen die nu blijkbaar in de islam. De islam is daar in zekere zin het slachtoffer van.

In haar boek ‘De woede en de trots’ schrijft Oriana Falaci over de islam als een berg die al 1400 jaar niet meer beweegt. Klopt dat beeld?

Mark Heirman: Dat is absolute onzin. Al wie de islam een beetje kent, weet dat dit niet klopt. Dat is even onzinnig als zeggen dat het christendom nooit veranderd is. In mijn boek beschrijf ik hoe de islam drie totaal verschillende periodes heeft doorgemaakt. De eerste periode duurde vijfhonderd jaar, ik noem ze de vijf gouden eeuwen van de Arabische opstanding. Toen ontplooide zich een schitterende beschaving met rijke steden als Bagdad, Damascus, Caïro, Kairouan en Cordoba, stuk voor stuk steden met honderdduizenden inwoners. Op dat moment telde Rome nog nauwelijks vijftigduizend inwoners en Athene was nog maar een dorp. Aan die bloeiende beschaving is op een uiterst gewelddadige manier een einde gemaakt, het meest door de Mongolenstorm die in de 13de eeuw de islamitische wereld van Anatolië tot de Indus op nooit geziene wijze heeft vernietigd. De tweede periode situeer ik van de dertiende tot de negentiende eeuw waarin de voormalige Arabische wereld werd overvleugeld door de Turken, de Perzen en het Indische Mogol-rijk. Daar brak in de 16de eeuw een nieuwe bloeiperiode aan voor de islam maar dan wel buiten de Arabische wereld, waar de creativiteit en vernieuwing waren stilgevallen. Voor de Arabische wereld was het eeuwenlang doffe ellende. Als ik Sloterdijk mag parafraseren, waren het de eeuwen van de grote Arabische ‘absentie’. Een derde periode zie ik vanaf de negentiende eeuw aanbreken met het optreden van Frankrijk en Engeland in het Midden Oosten. In feite werd die periode ingeluid door Napoleon die in 1798 weliswaar maar korte tijd Egypte veroverde maar er enorm veel sporen achterliet. Ondanks de westerse interventies was het in deze ‘derde’ periode dat de Arabische wereld een tweede keer ontwaakte. Ik noem het een Arabische renaissance. Dat nieuwe Arabische bewustzijn werd in de loop van de twintigste eeuw nog versterkt door de ontdekking van olie en het werd ongetwijfeld aangescherpt door de ‘herstichting’ van Israël, meer dan 18 eeuwen nadat in het Midden-Oosten het oude Judea verdween. Het is die renaissance waar de Arabische en islamitische wereld nog altijd mee worstelt.

Vanaf de elfde eeuw ging de Arabische beschaving ten onder. Wat waren de oorzaken daarvan?

Mark Heirman: De verre voorganger van de Mongolenstorm was mijns inziens het religieuze radicalisme dat in de 11de eeuw zowel de islamitische als de christelijke wereld in zijn greep kreeg. Religieus radicalisme is blijkbaar altijd al besmettelijk geweest. Ik denk dan aan de Almoravieden, Berberse islam-fanaten die in de 11de eeuw vanuit het huidige ‘Marokko’ Spanje binnenvielen en er komaf maakten met de uiterst verdraagzame beschaving van de Umayyaden in Cordoba. Aan de christelijke kant waren er de kruistochten, overigens niet alleen in het Midden-Oosten maar in de 11de eeuw vanuit Spanje op gang gebracht om er hun eigen ‘Moren’ te verdrijven. Historici geven wel eens de indruk dat die kruistochten weinig voorstelden en ze de islamitische wereld nauwelijks konden beroeren. Ik ben eerder van het tegendeel overtuigd. Vooreerst omdat die kruistochten toch tweehonderd jaar duurden. Historici spreken gemakshalve over acht kruistochten, maar in feite was het een permanent komen en gaan vanaf de eerste oproep door paus Urbanus II in 1095 en de ‘bevrijding’ van Jerusalem in 1099 tot de val van Saint-Jean-d’Acre, het huidige Akko bij Haifa, de laatste vesting van de kruisvaarders in het Midden Oosten, in 1291. Maar laat ons niet vergeten dat het Westen ook na 1291 de moslims bleef bestrijden, zo bijvoorbeeld in een eeuwendurende worsteling met het Turks-Osmaanse rijk op de Balkan, letterlijk van de 14de tot de vroege 20ste eeuw. En tenslotte zie ik een directe lijn van ‘de militante geest’ van de middeleeuwse kruistochten naar de westerse veroveraars – het begon allemaal met de uiterst gelovige Spanjaarden en Portugezen – die nauwelijks enkele eeuwen later met grof geweld een zo groot deel van de wereld zouden veroveren.

Ach, ik bedoel daarmee niet dat het pas in de 11de eeuw onder christenen en moslims verkeerd is gelopen. Maar het staat vast dat joden, moslims en christenen in de islamitische wereld eeuwenlang relatief vreedzaam met elkaar samenleefden, ongetwijfeld véél vreedzamer dan joden, moslims en christenen in het Westen. Voor dat samenleven vormden de kruistochten een mentaal keerpunt in de relaties tussen de diverse religies. Maar aan de andere kant, en nog veel vernietigender, waren er de invallen van de Mongolen. Tweederde van de toenmalige islamitische wereld, die zich uitstrekte van Marokko tot aan de Indus, werd door hen veroverd. De Mongolen hebben toen alle belangrijke islamitische centra vernietigd. De miljoenenstad Bagdad, in macht en wijsheid eeuwenlang uitsluitend vergelijkbaar met het christelijke Constantinopel, werd in 1258 met de grond gelijkgemaakt. Het was een ramp en een trauma, veelvuldig herhaald in honderden islamitische steden, waar de stad en de ganse Arabische wereld – urbi et orbi – zich nooit helemaal van hersteld heeft.

In de zestiende en zeventiende eeuw veroverden de westerse landen de wereld. Zowat alle bekende ontdekkingsreizigers waren Europeanen. Waar zat de islam toen?

Mark Heirman: Daarvoor waren er ook Arabische ontdekkingsreizigers, denken we maar aan een Ibn Battuta die in de 14de eeuw vanuit ‘Marokko’ grote delen van Afrika, India, China en zelfs Japan bezocht. In de 16de eeuw gevolgd door een schitterend figuur als Leo Africanus, zo genoemd omdat hij lang vóór zijn westerse volgelingen het Afrikaanse binnenland verkende. Het grote verschil tussen de islamitische en christelijke ‘ontdekkers’ in de 14de, 15de en 16de eeuw was dat de islamitische ontdekkers, ook in het Verre Oosten, relatief vreedzame ontdekkers bleven. De westerse ontdekker was meteen een veroveraar. En dat bleek zowel uit de Spaanse exploten van Columbus in het verre Amerika als uit het Portugese geweld, via de Afrikaanse kusten ‘op zoek naar de echte zeeweg naar Indië’. Ik noem dat ‘de geest van de kruistochten’. Het kan geen toeval zijn dat de westerse landen die de moslims (en overigens ook de joden) het eerst en het felst bestreden, om ze uit hun eigen land te verdrijven, Spanje en Portugal, met hetzelfde geweld ‘de rest van de nog te ontdekken wereld’ te lijf gingen. Laat ons de verschillen tussen het Spaanse landrijk en het Portugese zeerijk niet overdrijven. Dat de Portugezen zich beperkten tot de kusten van Afrika, de zuidkust van het Arabisch schiereiland of de kuststeden van India en Sumatra, omdat ze de middelen en de manschappen misten om het binnenland te veroveren, doet niets af aan het extreme geweld waarmee ook de Portugese veroveraar te keer ging, toen elke kuststad die zich tegen de Portugezen verzette met grof geschut werd kapot geschoten. Overigens is de westerse verovering van ‘het wereldwijde binnenland’ overal pas in de negentiende eeuw gevolgd, bijna vier eeuwen nà de eerste ontdekkers. Omdat het Westen pas in de 19de eeuw, dankzij zijn industrialisering, zijn spoorwegen en zijn modernste wapens sterk genoeg stond om ‘de wereld te verslaan’. Zo waren het de spoorwegen die het Afrikaanse binnenland ‘de westerse wereld’ insleurden, voor de Engelsen ‘van Kaapstad naar Caïro’ – ze zijn toch tot in Lubumbashi geraakt – voor de Fransen van Djibouti naar Dakar, en voor de Duitsers, in dit geval met het oog op het Midden-Oosten, ‘van Berlijn tot in Bagdad’.

De Britse conservatief Roger Scruton noemt de islam ‘als zodanig’ en ‘van oudsher’ onverenigbaar met de westerse beschaving. Klopt dat?

Mark Heirman: Ik denk van niet. Scruton maakt mijn inziens twee fouten. Ten eerste gaat hij ervan uit dat de islam zoals we die nu kennen altijd zo geweest is, eenzelfde denkfout als bij Fallaci. Ten tweede vertrekt hij van de foute veronderstelling dat ook de westerse beschaving al tweeduizend jaar onveranderd is. In beide gevallen klopt daar niets van. Neem nu de scheiding van kerk en staat of beter scheiding van politiek en religie, een cruciaal punt in elk debat tussen moslims en christenen en een punt waar vrijwel elke religie het moeilijk mee heeft. Volgens Scruton zit een dergelijke scheiding van in het begin (het staat zelfs in het evangelie!) in het christendom ingebakken: ‘geef God wat God toekomt en de keizer wat de keizer toekomt’. Maar noch bij Augustinus, noch bij Thomas Van Aquino, toch de twee belangrijkste theologen in de christelijke geschiedenis, noch bij enige paus van Sint-Petrus tot Pius XII is een spoor terug te vinden van de scheiding van kerk en staat. In tegendeel, de katholieke kerk heeft die scheiding nooit bepleit en nooit van harte aanvaard. Pas in 1945, onder invloed van de laatste wereldoorlog, heeft ze zich node daar bij neergelegd, maar nooit op eigen initiatief, en als de pausen de kans zouden krijgen dan zouden ze dit weer omdraaien. Opvallend genoeg heeft juist de islam wel een dergelijke scheiding gekend en toegepast, namelijk tussen de sultan of de wereldlijke leider enerzijds en de kalief of religieuze leider anderzijds. In grote delen van de islam treffen we die verhouding aan, al kwam het zelden tot een formele scheiding, dat klopt. Maar dat klopt evenzeer voor ‘de christelijke wereld’. Heeft Scruton al eens bedacht dat de Britse koningin Elisabeth nog altijd het hoofd is van de (anglicaanse) Kerk van Engeland? En dat zelfs in de super-laïcistische Frankrijk door de paus geen bisschop benoemd wordt zonder de zegen van het Elysée?

Samuel Huntington verwijst in zijn werken regelmatig naar de bloedige grenzen van de islam. Is dat dan een verkeerde voorstelling?

Mark Heirman: Misschien klopt dat als een momentopname. Maar in een breder historisch perspectief is dat bijna lachwekkend. Omdat ‘de grenzen van het Westen’ eeuwenlang veel bloediger waren dan die van de islam. De islam heeft Europa weliswaar regelmatig bedreigd, de moslims zaten in Cordoba en de Turken stonden voor Wenen, maar ze hebben ons nooit effectief bezet en beheerst. Het Westen heeft dat in de negentiende en twintigste eeuw wel gedaan met de islamwereld en die landen niet alleen bezet maar ook verwesterd en uitgebuit, denk maar aan de olie. Laat de feiten spreken. Het is het Westen dat de voorbije vijfhonderd jaar de wereld veroverde en dat nog altijd de wereld beheerst, niet omgekeerd. Daarmee vergeleken is ‘de islamitische bedreiging’ kinderspel. Dat is een stuk van de verklaring voor het Arabisch-islamitische ressentiment, die vermenging van haat en jaloezie tegenover Westen. Maar zelfs als momentopname zou ik de stelling van Huntington nuanceren. Er vallen nog altijd meer doden als gevolg van ‘westers’ dan van ‘islamitisch’ geweld. Kijk maar naar Irak of Tsjetsjenië, waar Amerikanen en Russen veel meer geweld inzetten, en op veel grotere schaal, dan de islamitische terroristen. Alleen hebben wij westerlingen blijkbaar afgesproken om ‘die doden’ niet meer te tellen. ‘Eigen geweld’ heeft nu eenmaal de neiging om als geweldloos ervaren te worden.

Wat was de positie van de islam tijdens de twee wereldoorlogen?

Mark Heirman: Tijdens het interbellum kwam de Arabische wereld in handen van de Fransen en de Engelsen, weliswaar met een mandaat van de Volkenbond, maar voor een islamitische ziel werd dat ervaren als een effectieve bezetting van hun grondgebied. Daarbij komt nog de oprichting van Israël. De eerste joden keerden reeds naar ‘Israël’ terug in de late 19de eeuw. Maar vooral na de Eerste Wereldoorlog, nog onder Brits mandaat, kwam de migratiestroom naar het Beloofde Land goed op gang, zodat het aantal joden in Palestina er opschoot van 85.000 in 1918 tot 600.000 in 1940. Dat was ‘de grote sprong’ die enkele jaren later, in 1948, de herstichting van Israël mogelijk maakte. Het tweede deel van de titel van mijn boek ‘Arabische nachten’ refereert naar dit dubbele trauma. Na honderden jaren Turkse bezetting, van 1517 tot 1918 om precies te zijn, kreeg de Arabische wereld geen onafhankelijkheid, alhoewel hen dat door de Engelsen nochtans beloofd werd, maar in hun ogen ‘een nieuwe bezetter’. En ten tweede moesten ze ondergaan dat een centraal deel van het Midden-Oosten met de symbolisch belangrijke stad Jeruzalem en ten koste van zijn Arabische bewoners in handen kwam van de joden. Vanuit dit dubbele trauma kozen een aantal moslims in de jaren 1930 voor Duitsland en Italië, in mijn ogen niet omdat ze nazi’s of fascisten waren, maar omdat ze er mogelijke bondgenoten in zagen voor hun strijd tegen ‘de Fransen’, ‘de Engelsen’ of ‘de joden’. Het waren nu eenmaal ‘de vijanden van hun vijanden’.

Je schrijft dat de periode na de Tweede Wereldoorlog de meest seculiere uit de geschiedenis van de islam was. Hoe is nadien de spectaculaire opmars van de islam op politiek vlak te verklaren?

Mark Heirman: Van 1945 tot 1975 kende men ‘de dertig vette jaren’ van de wereldeconomie, Les Trente Glorieuses zoals de Fransen dat zo mooi zeggen. Het was ook voor de Arabische wereld een periode van industrialisering, modernisering en secularisering. Wat de staatsstructuur betreft, bestond er een dubbele beweging. Enerzijds poogde men op historische gronden eigen, moderne staten op te richten, en dat is slechts moeizaam gelukt. Anderzijds bleef er de nostalgie naar de verloren gegane ‘Arabische eenheid’, een nostalgie die werd omgezet in de pan-Arabische droom van één Arabische Natie. Het beste voorbeeld van deze spanning was de Egyptische leider Nasser die verscheurd bleef tussen de opbouw van een eigen Egyptische staat en zijn droom van een Verenigde Arabische Republiek zoals hij zijn land noemde en waarbij hij tevergeefs andere landen zoals Syrië en Jemen probeerde te betrekken. Hij stond ook open voor moderne denkbeelden inzake onderwijs en cultuur en bestreed hardnekkig het moslimfundamentalisme. Maar met de dood van Nasser (1970) is het pan-Arabische stroming fel verzwakt, nadat het verlies van de Zesdaagse Oorlog tegen Israël (1967) al zorgde voor een gevoel van mislukking in de islamitische wereld. Vanaf dan is men het in een andere richting gaan zoeken, en dat is de periode waarin ik het echte fundamentalisme zie ontstaan. De moderne staten en het seculiere (pan-Arabische) project hadden niet het gewenste resultaat gegeven, noch economisch, noch politiek, noch cultureel, noch religieus. Daarmee sloeg de weegschaal door ten voordele van het religieuze pan-islamisme. Eind jaren zeventig kwam dan de slogan ‘Islam is the solution’, eerst in 1977 met de Jamaat i-Islami in Pakistan, in 1979 met Khomeini in Iran en tegelijk met de Moslimbroeders in Egypte.

De Franse arabist Kepel noemde de aanslagen van 11 september 2001 enigszins verrassend het einde van het moslimfundamentalisme. Hij noemde ze ‘daden van wanhoop’. Sindsdien zijn er echter nog heel wat moslimaanslagen geweest.

Mark Heirman: Kepel ziet deze blinde vormen van terreur als een vorm van nihilisme. Er zit niets positiefs meer in, het is de schreeuw van de wanhopige die de wereld waarin hij leeft niet kan verbeteren en hem derhalve wil vernietigen. ‘De mensen van vandaag verdienen het niet meer om gered te worden’, zou Nietzsche zeggen. De wereld is zo slecht en zo zondig dat het hopeloos is om er nog iets aan te veranderen. Dat is de wereld die de terroristen in de vernietiging willen meeslepen. Voor Kepel is daar niets meer mee aan te vangen. Zelf vind ik die benadering té Nietzscheaans om waar te zijn. Ik heb niet de indruk dat terreur over zijn hoogtepunt is en evenmin dat het zuiver nihilistische terreur is. Op dit punt sta ik eerder bij Rik Coolsaet, die terreur wel eens omschrijft als de prijs die we betalen voor de onrechtvaardigheid in de wereld. Een onrechtvaardigheid die zo schrijnend is voor grote groepen van mensen dat die geen enkel ander middel meer hebben om te protesteren tegen deze gang van zaken. Zo gezien moeten we eerder de wortels van de terreur aanpakken dan de terreur zelf. Sommigen beweren dat we dat doen maar dat lijkt me niet zo evident. Kijk maar naar Bush, die jaarlijks bijna 500 miljard dollar investeert in de gewapende aanpak van het veiligheidsprobleem – de omvang van het Amerikaanse defensiebudget – terwijl de Amerikaanse middelen voor ontwikkelingshulp en de strijd tegen de armoede het met ‘de kruimels’ moeten doen. Dat blijven ‘peanuts’. Een ander pijnpunt blijft het conflict in het Midden-Oosten. Zolang we de Palestijnse kwestie niet kunnen ontmijnen, is geen leger groot genoeg om het terrorisme aan banden te leggen.

Kardinaal Danneels beweerde onlangs dat de islam een Franse revolutie nodig heeft en weer anderen stellen dat de islam dringend een eigen Verlichting moet doormaken. Bent u het daar mee eens?

Mark Heirman: Ik vind dat een gevaarlijke redenering, zeker vanuit een kerk die zo zwaar door de Franse Revolutie werd aangepakt en die deze revolutie nooit helemaal heeft verteerd. Men gaat er blijkbaar van uit dat elke beschaving, cultuur en religie dezelfde fasen zou moeten doorlopen. In Europa hebben we een Reformatie, een Franse Revolutie en een Verlichting meegemaakt. Wie zegt dat ook anderen dezelfde fasen moet doormaken? En eigenlijk heeft de islam ook dergelijke ontwikkelingen gekend – uiteraard niet onder die benamingen – maar toch gelijkaardig. Zoals het christendom is de geschiedenis van de islam herhaaldelijk herschreven, ik noem dat herstichten. Ik denk dat de islam zoals we die nu kennen eerder stoelt op interpretaties van de oorspronkelijke teksten en tradities door schriftgeleerden in de dertiende eeuw. Een Taymiyya bijvoorbeeld, de meest invloedrijke moslimtheoloog van de vroege 14de eeuw. Het was Taymiyya die de Mongolenstorm beschouwde als ‘een straf voor de zonden van de moslims’, die zich tegen de feitelijke islam van de eerste vijfhonderd jaar keerde en die zich beriep op de meest fundamentalistische lezing van de koran en de traditie. De huidige moslimfundamentalisten van onder meer de Moslimbroeders, de Taliban en andere extreme moslimgroepen beroepen zich vooral op hem.

De daders van 11 september beweerden dat ze handelden in naam van God. Staat de islam zelfmoordaanslagen toe?

Mark Heirman: Bij mijn weten niet. Het probleem met de islam is echter dat moslims geen leergezag en hiërarchie kennen. Dat maakt het natuurlijk zeer moeilijk om uit te maken wat er juist in de Koran staat en hoe die moet geïnterpreteerd worden. De Koran leest zoals de evangelies of de bijbel. Bijna voor elke stelling vindt je er ook het tegendeel. De meeste islamkenners stellen dat de Koran geen zelfmoordaanslagen toelaat en ook de meeste islamitische schriftgeleerden, de zogenaamde ‘Oelema’, verwerpen het. Maar er staat niemand ‘boven hen‘ die kan uitmaken wat nu de juiste interpretatie is. In principe is dat een kwestie van eensgezindheid, de fameuze consensus van de gelovigen. Maar dat principe helpt niet als er geen eensgezindheid ís. Het ook wel belangrijk om weten dat de huidige terreuraanslagen die gepleegd worden door moslims vrijwel geen precedent kennen in de veertien eeuwen van de islam, dat is iets van de voorbije dertig jaar. Ik vond in de geschiedenis van de islam slechts één uitzondering, door alle historici gekend omdat het de enige is: de Middeleeuwse assassijnen, een kleine groep religieuze extremisten die de moordaanslag verfijnden tot ‘hun beroep’ en die niet aarzelden hierbij hun eigen leven op het spel te zetten. Ironisch genoeg waren het de Mongolen die deze middeleeuwse moslimterroristen rond 1260 met wortel en tak hebben uitgeroeid.

Er wordt regelmatig verwezen naar Al-Qaeda als de inspirator van tal van terroristische acties. Moeten we bang zijn voor Al-Qaeda?

Mark Heirman: Wij moeten bang zijn voor terreur en voor alle vormen van geweld. In slachtoffers uitgedrukt, vertegenwoordigt het terrorisme maar een fractie van het aantal oorlogsdoden in de wereld van vandaag. Laat ons de terreurdreiging dus niet overdrijven. En laat ons vooral al-Qaeda niet over het paard tillen. Ik heb al-Qaeda nooit beschouwd als een strak georganiseerde, gecentraliseerde en hiërarchische structuur. Dat is wat wij westerlingen vanuit ons Koude-Oorlogsverleden ervan gemaakt hebben. Neem nu die negentien kapers van 11 september 2001, uitsluitend bewapend met stanley-cutters. Die hadden geen geweldige organisatie en geen fabelachtige bedragen nodig, alleen negentien mensen die getraind, gedrild en geobsedeerd waren in datgene wat ze wilden bereiken en genoeg ‘fantasie’ om die vliegtuigen te kapen en daarmee te doen wat nooit eerder iemand kon bedenken. Ik vrees dus dat we eerder te maken hebben met tal van kleine groepjes. Dat maakt het terrorisme niet minder gevaarlijk, wel minder ‘groot’ dan het spook dat ons sinds 9/11 blijft achtervolgen.

Je eindigt je boek met de stelling dat de islam zich enkel kan handhaven door zichzelf te herstichten. Is de islam dan in gevaar en wat bedoel je met dat herstichten?

Mark Heirman: Daarmee bedoel ik dat moslims zich opnieuw moeten afvragen van wat het betekent een moslim te zijn. Dat vergt een veel grondiger ‘onderzoek’ dan een eenvoudige aanpassing. Een religie die wil overleven moet op een bepaald moment de creativiteit hebben om zichzelf opnieuw te ‘her-denken’ of te ‘her-stichten’. Dat lijkt me thans de grootste uitdaging voor de islam, maar tegelijk ook voor alle andere religies. Veel meer dan een Franse Revolutie heeft de islam een ‘concilie’ nodig. Ik verwijs hierbij naar de betekenis van het Vaticaans Concilie uit de jaren 1962-1965 voor de katholieken. Het is pas op dat concilie dat de katholieke Kerk schoorvoetend de politieke democratie aanvaard heeft. Eeuwenlang waren de begrippen katholiek en democratie bijna onverenigbaar. Het feit dat de katholieke kerk thans de democratische principes aanvaardt noem ik een herstichting. Zo’n herstichting is geen eenvoudige zaak, want ze kan een grote breuk inhouden met het verleden. Ook de joden hebben dat meegemaakt met de oprichting van Israël in 1948. Sindsdien is de joodse manier van denken, over wat het betekent een ‘jood’ te zijn, ingrijpend veranderd.

Hoe moet ik mij die verandering voorstellen?

Mark Heirman: Die verandering kan zo ingrijpend zijn dat religies ze, om ze te legitimeren, veelal voorstellen als een terugkeer naar een ver verleden. Elke religieuze hervorming wordt voorgesteld als een terugkeer naar het begin, al klopt dat zelden met de feiten. Dat is wat mijns inziens ook de islam te wachten staat. De islam kan in de wereld van vandaag nog uitsluitend iets betekenen als het zich helemaal herpakt en inziet dat haar boodschap best verenigbaar is met de democratische waarden en het kritische denken van vandaag, waarden die trouwens zo oud zijn als de islam. Ook de islam staat vandaag in een wereld die de voorbije eeuw ingrijpender veranderingen kende dan ooit tevoren. Ik noem de industriële revolutie van de voorbije twee eeuwen even ingrijpend als de overgang van het nomadische naar het sedentaire leven en de agrarische revolutie, tienduizend jaar geleden. Revoluties van deze omvang en diepgang, en in heel onze voorgeschiedenis zie ik er zo maar twee, zijn zo ingrijpend dat ze alles veranderen wat veranderbaar is. Niemand kan in de geglobaliseerde wereld van vandaag leven en overleven zonder daarmee rekening te houden en er zich op af te stemmen. Vandaar mijn pleidooi voor een religieuze herstichting, nogmaals ook voor joden en christenen. Geen religie kan zich in de wereld van vandaag handhaven zonder zich in die zin te herstichten.

Onlangs zei Vlaams Belang parlementslid Filip De Man: ‘Een moslim kan geen democraat zijn’. Ben je het daarmee eens?

Mark Heirman: Zo’n uitspraak is tegelijk een grove veralgemening en niet algemeen genoeg. Om met het laatste te beginnen: alle religies hebben het moeilijk met democratie. Als katholiek weet ik waarover ik spreek. Het heeft de katholieke Kerk meer dan twee eeuwen gekost, van de 18de tot de 20ste eeuw, om de politieke democratie min of meer te aanvaarden, en nog altijd hebben vele katholieken het er moeilijk mee. Denk maar aan de wetgeving over abortus of euthanasie. Het is hetzelfde voor orthodoxe joden die het seculiere en democratische Israël blijven afwijzen. En dat geldt inderdaad ook voor bepaalde stromingen binnen de islam, die weinig vertrouwen hebben in westerse democraten die in de 20ste eeuw ook in de islamitische wereld de meest waanzinnige dictators hebben gesteund, als het maar geen communisten waren. Maar dit geldt zeker niet voor alle moslims. Ik ben er integendeel van overtuigd dat ‘de islam’ als zodanig minder problemen heeft met de democratie als ‘het christendom’. Als een seculiere religie zonder sacrale orde, zonder leergezag en zonder tegenstelling tussen clerici en leken, staat negentig procent van alle moslims dichter bij de fundamenten van de democratie – vrijheid, gelijkheid en broederschap – dan vele christelijke Kerken. Wat de koran daarover zegt, eerder in een poëtische dan in een prozaïsche taal, doet eigenlijk niet ter zake. Ik bedoel daarmee dat de koran, zoals ook de bijbel, zowel het ene als het andere zegt. Een geïsoleerd citaat kan je doen ‘zeggen’ wat je wil. Het komt er op aan die teksten als één geheel te herlezen en die tegelijk te herinterpreteren. Want ook christenen lezen dezelfde evangelies vandaag met andere ogen dan hun middeleeuwse voorouders.

Laat mij tenslotte opmerken dat uitgerekend het Vlaams Belang slecht geplaatst is om een willekeurige bevolkingsgroep ‘de toegang’ tot de democratie te ontzeggen. Dat is toch wel de wereld op zijn kop: dat ze de zaken zo kunnen voorstellen alsof zíj democraten zijn. Alsof mannen en vrouwen in het VB evenveel te zeggen hebben! En alsof geen VB-er ooit het abc van de democratie heeft gehoord of gelezen: dat mensen en volkeren wezenlijk gelijk(waardig) zijn, ongeacht hun huidskleur, hun geslacht, hun sociaal-economische ontwikkeling, hun etnische of culturele achtergrond, hun religieuze of levensbeschouwelijke overtuiging. Uitgerekend op dit punt kan het VB van moslims nog iets leren.

Bush tracht in Irak een democratie te installeren. Zal hij daarin slagen?

Mark Heirman: De vraag is of men met geweld, een niet-democratisch middel bij uitstek, een democratie kan funderen. Ik vrees van niet. Natuurlijk zal je nu verwijzen naar Duitsland en Japan die in de schaduw van 1945 onder druk van de geallieerden democratieën werden, maar die voorbeelden zijn toch erg verschillend. In Duitsland was dat mijn inziens alleen mogelijk omdat het nazi-regime, ondanks de schijn van het tegendeel, nooit geheel Duitsland heeft kunnen bekoren en zozeer de Duitse ziel geschokt heeft dat het verslagen Duitsland absoluut het verleden wou loslaten. Bovendien was er in 1945 het spook van het communisme. Voor het toenmalige West-Duitsland was het Stalin of de door de geallieerden ‘afgedwongen’ democratie. In Japan hebben de Amerikanen één cruciale zet gedaan die er ‘de invoering van de democratie’ heeft mogelijk gemaakt. Ze lieten er de keizer zitten, van al zijn reële macht ontdaan maar symbolisch sterker dan ooit. Nooit vergeet ik de oproep van keizer Hirohito tot zijn landgenoten in 1945, een oproep om ‘het onaanvaardbare (de nederlaag) te aanvaarden en het ondraaglijke te dragen’. Al eens bedacht wat er in 1945 in Japan zou gebeurd zijn als de keizer tot verzet had opgeroepen? Of omgekeerd, wat er in 1918 in Duitsland zou gebeurd zijn als de geallieerden al de wijsheid hadden opgebracht om keizer Willem te laten zitten? Ik kan me niet indenken dat het nazisme in dat geval een kans had gekregen. Zonder de keizerlijke proclamatie van 1945 en het geestelijk gezag van de keizer zou ook Japan de ‘opgelegde’ democratie ‘tot de laatste man’ bestreden hebben. Die aanvaarding en legitimering van de democratie zie ik op dit moment niet in Irak.

Dit artikel verscheen eerder op:

Liberales verstuurt wekelijks een gratis nieuwsbrief met interviews, essays en boekbesprekingen. Inschrijven kan op www.liberales.be.