vrijdag, 24 september 2004
Doorsturen Doorsturen   Printen Printen

We moeten het pluralisme maximaliseren – Fareed Zakaria

In zijn boekbespreking noemde Dirk Verhofstadt Toekomst van Vrijheid van Fareed Zakaria (40) een sleutelwerk in de hedendaagse geschiedenis, met dezelfde kracht als bestsellers als Het einde van geschiedenis en de laatste mens van Francis Fukuyama en Botsende beschavingen van Samuel Huntington. Zakaria heeft het over de democratie als ideaalbeeld van onze moderne tijd. De auteur toont aan dat de democratie echter ook belangrijke schaduwkanten kent. Volgens hem is democratie geworteld in economie en cultuur en als dat niet het geval is dan leidt het evengoed tot chaos en terreur. Het lijkt op het eerste zicht onvoorstelbaar en zelfs politiek incorrect maar Zakaria toont aan dat democratie in bepaalde omstandigheden meer kwaad dan goed doet.

Hoe bak je een democratie? Fareed Zakaria heeft niet alleen het recept gevonden maar het nog lekker opgeschreven ook. Het moet lokaal gekruid en economisch nog wat doorsudderen, maar met zijn recente Toekomst van Vrijheid zet de fusionkok een schotel op tafel om je vingers bij af te likken. Het geheim? Economische ontwikkeling gaat vooraf aan politieke ontwikkeling. Grondwettelijke en burgerlijke vrijheden zijn de inhoud en het beginpunt van democratisering en vrije verkiezingen slechts het sluitstuk en de vorm. Gesprek met een bescheiden democratiseringsdenktank: ‘Pluralisme maximaliseren, daar gaat het om.’

In uw boek Toekomst Van Vrijheid staat: Een land dat probeert over te gaan naar democratie zal succesvol zijn als het een inkomen per hoofd heeft tussen de drieduizend en zesduizend dollar. Is dat een gebod of vuistregel?

Fareed Zakaria: Een vuistregel. De cijfers symboliseren een complexer argument. Democratie is een moderne vorm van politiek, de uitkomst van een historisch proces van modernisering in het Westen. Pas je deze vorm nu toe in landen die niet-modern zijn – met een feodale economie, achtergebleven sociale en juridische systemen, middeleeuwse man-vrouw verhouding – dan is de kans op succes klein. Je kunt niet zomaar één maatschappelijk element uit de pas laten lopen. Want dan leggen de feodale elementen hun wil op aan de democratie in een dodelijke omhelzing. Een echte modernisering van maatschappijen is voorwaarde voor echte democratie.

Klinkt als… een gebod.

Fareed Zakaria: Het is een vuistregel. In de zin dat de inkomens per hoofd geen magische cijfers zijn. Ze staan voor een zekere modernisering. Ik wil er niet mee zeggen dat landen beneden de drieduizend dollar geen verkiezingen mógen houden, wel dat ze zich moeten realiseren dat de geschiedenis hen niet gunstig gezind is. Ze zullen nóg harder hun best moeten doen en extra voorzorgsmaatregelen moeten treffen. Iemand als de Pakistaanse president Pervez Musharraf (die in 1999 de macht greep zonder bloedvergieten, DS) weet maar al te goed dat hij de verkiezingen niet eeuwig voor zich uit kan schuiven. Ondertussen probeert hij de maatschappij zoveel mogelijk te liberaliseren. Pakistan mag de drieduizend dollargrens nog niet hebben bereikt als er verkiezingen worden gehouden, maar de instituties om toe te zien op grondwettelijke vrijheden zijn dan al wel rudimentair aanwezig.

Wat zijn de belangrijkste ingrediënten van uw recept voor landen onder de drieduizend dollargrens?

Fareed Zakaria: Voor de landen zelf is het belangrijkste om echt maatschappelijk pluralisme te helpen creëren, de katholieke kerk in Polen was erg behulpzaam bij de democratische transitie. Je hebt een pluralistische maatschappij nodig, instituties en groepen die niet louter en alleen afhankelijk zijn van regering of staat. Pluralisme maximaliseren, daar gaat het om. Donoren kunnen daarbij helpen. In de Derde Wereld wilde men nog wel eens denken dat sterke staten en regeringen nodig waren. Om dammen en universiteiten uit de grond te stampen. Maar kijk je naar de geschiedenis van ontwikkelingslanden dan was het probleem niet zozeer zwakke maar sterke regeringen. Regeringen die de vrijheid om zeep hebben geholpen. In een aantal gevallen was inderdaad sprake van te zwakke regeringen, maar globaal hebben we het over het omgekeerde.

Volgens u gaat economische ontwikkeling vooraf aan politieke ontwikkeling…

Fareed Zakaria: Ja, maar dan wel een bepaalde vorm van economische ontwikkeling. Een ontwikkeling die in overeenstemming is met vrijheid, een ontwikkeling van de vrije markt…

Exact, maar terwijl u vindt dat je bij politieke ontwikkeling niet te hard van stapel moet lopen, hoor ik u daar niet over bij economische ontwikkeling. Is het wel handig om moderne vrije markten op te leggen aan niet-moderne landen?

Fareed Zakaria: Economische liberalisering in ontwikkelingslanden gaat meestal vanzelf langzaam. Over het algemeen hebben regimes en elites meer dan genoeg belangen om hervormingen tegen te houden. Misschien dat ik er daarom in mijn boek geen aandacht aan besteed. Globaal gesproken – met Polen en Bolivia als uitzonderingen – is het economische hervormingsproces altijd geleidelijk verlopen. Regeringen – democratisch of autoritair – weten namelijk precies hoeveel hervorming ze op welk moment aankunnen. Maar fundamenteel heb je gelijk, economische shocktherapie werkt slechts in een heel beperkt aantal gevallen, zoals in Centraal-Europa. In alle overige gevallen zal een langzaam proces van liberalisering duurzamer blijken. Mijn enige zorg is dat dit gegeven voor regeringen geen excuus moet worden om niet te liberaliseren. Daarom moet internationaal druk worden uitgeoefend, zij het gradueel.

Bent u in die zin kritisch over de paardenmiddelen die in het verleden zijn voorgeschreven door Wereldbank (WB) en Internationaal Monetair Fonds (IMF)?

Fareed Zakaria: Absoluut. Ik denk dat WB en IMF – uit frustratie over regeringen die het liberaliseringsproces koste wat kost wilden voorkomen – té recht in de leer zijn geworden. Door het voortdurende hameren op onmiddellijke en totale hervormingen. En door alle nadruk op begrotingsdiscipline, bijvoorbeeld tijdens de Oost-Azië crisis. Ten tijde van een economische meltdown stonden ze een fiscaal regime voor dat geen westerse regering zichzelf ooit zou hebben kunnen opleggen. Die zouden hebben gezegd: ‘We moeten nu juist geld steken in het tegengaan van werkloosheid etc.’ Maar het IMF gaf Oost-Aziatische regeringen te verstaan dat er geen cent meer de deur uit mocht. De overheidsbudgetten moesten hoe dan ook op orde blijven. Ik begrijp wel waar dat vandaan kwam, maar ze hadden meer aandacht moeten hebben voor de politieke realiteit. Door fouten als deze is afgelopen vijftien jaar de steun voor het liberaliseren van economieën teruggelopen. In Brazilië bijvoorbeeld, in Latijns Amerika. De inwoners van die landen zijn zich gaan afvragen waarvoor al die draconische maatregelen op korte termijn goed waren. En geef ze eens ongelijk: de opbrengsten komen op lange termijn, zoals altijd het geval is bij historische processen…

Die teruglopende steun voor liberalisering geldt niet alleen ontwikkelingslanden. Begin vorig jaar vertelde de toonaangevende Amerikaanse econoom Jeffrey Sachs een BBC-interviewer dat het Amerikaanse hulpprogramma voor de voormalige Sovjet-Unie in de jaren negentig niet voortkwam uit de wens tot wederopbouw maar tot ruïnering. Volgens Sachs was het kerndoel het systeem van staatssocialisme te ontmantelen en de Koude Oorlogsagenda af te maken…

Fareed Zakaria: Heeft ie dat gezegd!? Dat verbaast me! Sachs speelde een centrale rol bij het adviseren van landen in de voormalige Sovjet-Unie. Niet namens de Amerikaanse regering maar privé, als econoom en hervormingsexpert.

Dat maakt het des te pikanter…

Fareed Zakaria: Hijzelf kwam met die shocktherapie op de proppen! Omdat ie gefrustreerd was geraakt over de mogelijkheid langzaam maar zeker hervormingen door te voeren. Zijn idee was het systeem te veranderen door alles in één keer op de schop te nemen. Er schuilt ook geen enkele logica in zijn opmerking, de Koude Oorlog was toch al gewonnen!?

De portee van zijn verhaal was dat president Bush senior voor eens en altijd wilde voorkomen dat de Russische beer ooit nog als supermacht uit zijn as zou verrijzen.

Fareed Zakaria: Maar ook dat is in strijd met de werkelijkheid. Bush pleitte er bij de nu onafhankelijke landen juist voor om zich niet onafhankelijk te verklaren. In augustus 1991 hield hij in Kiev een beroemde toespraak. Ten overstaan van de Supreme Soviet of the Republic of the Ukraine drong Bush er bij voorzitter Leonid Kravtsjoek juist op aan zich niet af te scheiden. Niet voor niets noemen Amerikaanse neoconservatieven dat de Chicken Kiev Speech. Omdat hij geen stelling nam tegen de Russen. Ook dat klopt dus niet. Soms wordt het Amerikaanse buitenlandbeleid een grotere manipulatie of intelligentie toegedicht dan er in werkelijkheid is.

Toch verbaast het dat gerespecteerde Amerikaanse wetenschappers het links én rechts vaker eens lijken over de dubbele bedoelingen van het hameren op vrije markteconomieën in het buitenland.

Fareed Zakaria: Er zit een belangrijke kern van waarheid in het argument dat Amerika door het pushen van vrije markteconomieën een wereld creëert die zij domineert. Want overzee breekt de vrije markt vaak economische monopolies af – die vaak weer voortkomen uit politieke kongsies – om plaats te maken voor machtige multinationals. Maar er zit ook een belangrijke kern van waarheid in het argument dat vrije markten significant meer groei genereren; stijgende inkomens, stijgende levensverwachting etc. Ik denk niet dat Zuid-Korea spijt heeft van zijn besluit om mee te gaan met de vrije markt.

Uw punt: waarom je druk maken als het leven er beter op wordt…

Fareed Zakaria: Niet ‘waarom zou je je druk maken’, maar ‘het maakt nu eenmaal deel uit van een proces dat heilzaam is voor maatschappijen’. Bovendien zijn lokale bedrijven na verloop van tijd sterk genoeg om de concurrentie aan te gaan, al gebiedt de eerlijkheid te zeggen dat daar meestal minstens een generatie overheen gaat, zoals in Zuid-Korea. India en Zuid-Korea hadden in 1960 dezelfde inkomens per hoofd. India besloot multinationals buiten de deur te houden en Zuid-Korea liet ze binnen. Nu hebben Zuid-Koreanen een tien keer zo hoog inkomen als Indiërs. Wie heeft hier nu fouten gemaakt?

>I>U gebruikt alleen economische argumenten en vergeet de mogelijke sociaal-culturele gevolgen. Een moderne economie kan niet-moderne landen cultureel aardig uit het lood slaan.

Fareed Zakaria: De sociaal-culturele effecten van modernisering en globalisering vormen inderdaad een groot vraagstuk. Daarom moet rekening worden gehouden met zaken als traditie en religie. Mensen in ontwikkelingslanden hebben behoefte aan zekerheid. We hebben wellicht wat te veel nagedacht over de harde kant van ontwikkeling en wat te weinig over de zachte kant.

Sommige wetenschappers vinden dat u er een lineair ontwikkelingsmodel op nahoudt; als alle ontwikkelingslanden zich nu maar houden aan uw recept van vrije marktdemocratie, dan belanden ze vanzelf in het walhalla van de vrije marktdemocratie à la Americaine…

Fareed Zakaria: Ben ik het niet mee eens. Integendeel, ik argumenteer juist dat het historische proces richting democratie heel complex is. Maar voor zover ik geloof dat de verschillende elementen van modernisering samenhangen, zie ik wel een zeker lineair patroon ja. Begin je met moderniseren, zeg op economisch gebied, dan ontstaat een spillover. Door hervormingen ontstaat behoefte aan wetgeving en toezicht. En ga je aan de slag met sociale verhoudingen door in te zetten op onderwijs voor vrouwen, dan heeft dat gevolgen voor de geboortecijfers of de bevolkingsgroei. Die gaan omlaag. Ook ben ik lineair of positivistisch in de zin dat ik geen grote fan ben van het pre-industriële dorpsleven in ontwikkelingslanden, waar kinderen sterven door ondervoeding of open riolen. Volgens mij is het de opgave van maatschappijen zich te ontwikkelen. Dat hoeft helemaal niet à la Americaine, maar in het Westen wordt nog wel eens onderschat van hoe ver of hoe diep ontwikkelingslanden moeten komen.

Wat is volgens u het belangrijkste obstakel voor democratie in de Arabische wereld: de olie, de Islam, het Westen…

Fareed Zakaria: Het fundamentele probleem is olie. Vóór het olietijdperk deed de Arabische wereld het qua modernisering zo slecht nog niet in de context van de Derde Wereld. In de jaren veertig waren Cairo en Damascus moderne, kosmopolitische, handeldrijvende en relatief open steden. Zelfs de man-vrouw verhoudingen waren van relatief liberale snit. Nog dertig jaar geleden was in Kaboul veertig procent van de doktoren vrouw. En toen begon de olie naar buiten te stromen en het gemakkelijke geld naar binnen. Wat betekende dat regeringen de steun en belastinginkomsten van hun bevolkingen niet meer nodig hadden en maatschappijen niet meer hoefden te liberaliseren. Het is natuurlijk complexer, maar olie is the heart of the matter.

Bestaat er zoiets als een islamitisch democratisch model of moet wellicht worden teruggegrepen op pre-islamitische modellen, zoals Afghanistan met zijn Loya Yirga?

Fareed Zakaria: Dat is de grote uitdaging in Irak, want daar bestaat duidelijk behoefte aan een islamitisch karakter van democratie. Als alternatief voor het grote falen van de seculiere politiek in de Arabische wereld, want alle tirannieën waren van seculiere aard. Je moet een compromis tussen democratie en islam zien te bereiken. Het zou een grote fout zijn te streven naar een scheiding van kerk en staat als in de Westerse wereld. Maleisië is succesvol gebleken. Dat kent een vorm van islamitische politiek, maar is een heel seculiere staat. Een staat die niet ontkent dat er sprake is van een moslimmeerderheid. Of neem Nederland waar het protestantisme nog steeds een speciale plaats inneemt. In jullie liberale maatschappij van vandaag de dag mag dat dan niet meer zo belangrijk lijken, met een strikt Franse scheiding van kerk en staat doe je Irak in ieder geval geen goed. Belangrijker is dat Irak een moderne staat wordt met respect voor mensenrechten. Het meest cruciale en controversiële vraagstuk is dat van vrouwenrechten, want daar botsen de islamitische en westerse visies. Wij geloven nu in gelijke rechten voor vrouwen, maar laat moslims zelf uitzoeken hoe ze daar vorm aan willen geven. Ten slotte: de bijbel is ook niet altijd even vrouwvriendelijk.

En de steun van Westerse regeringen aan autoritaire regimes?

Fareed Zakaria: Daar heb ik ook kritiek op en zeker in historisch perspectief is het een blunder geweest. Maar er zijn geen gemakkelijke antwoorden. Tijdens de Koude Oorlog waarborgden de regimes een zekere stabiliteit en een gestage stroom olie, het levensbloed van de industriële wereld. Van criticasters wil ik altijd graag weten of ze in auto’s of op fietsen rijden. Want in een auto maak je deel uit van de vraag naar olie. En dat is een van de redenen waarom Westerse regeringen olie willen. Maar het lijdt geen twijfel dat de steun aan deze regimes ons nu opbreekt.

Je zou zeggen dat de wereld oud is, gebukt gaat onder zijn verleden. En dat de Verenigde Staten pas tweehonderd jaar jong zijn, slechts naar de toekomst kunnen kijken. Elf september maakte daar korte metten mee. Amerikanen werden weer opgenomen in de wereldgeschiedenis – waaraan ze dachten te zijn ontsnapt – reden waarom ze nu ook in Irak met man en macht proberen weer grip te krijgen op de geschiedenis. Hoe kijkt u hier als Indiamerikaan tegenaan?

Fareed Zakaria: Amerikanen hebben geen tijd voor en geduld met geschiedenis. Amerikanen komen op de wereld met de vraag waarom historische cycli niet doorbroken kunnen worden. Soms is dat een goede zaak, jaagt dit verandering aan, brengt het vooruitgang. Neem de Balkan. Sommige Europeanen keken ernaar en dachten ‘die mensen hébben elkaar altijd afgemaakt en zúllen elkaar altijd blijven afmaken’. Amerikanen keken ernaar en dachten ‘dit is onacceptabel, wij kunnen en zullen daar een einde aan maken. Misschien brengen we een zekere vooruitgang.’ Het gevaar schuilt in de gedachte dat de hele wereld maakbaar is en je door mislukkingen aan de werkelijkheid wordt herinnerd. Die spanning zien we dagelijks voor onze ogen in Irak.

Interview door Didier Seroo

Dit interview verscheen op http://www.globalisering.com

 
Waardering: 
1 Star2 Stars3 Stars4 Stars5 Stars
Loading...Loading...

Door Didier Seroo, topic: Democratie, Globalisering, Interviews
Reacties op dit artikel kunnen gevolgd worden op de RSS 2.0 feed.
Reacties
  1. Anti-Globalist schreef op : 1

    BEVRIJDING OF COCA COLA KOLONISERING

    Zolang Amerika de eigen economie blijft
    stimuleren met het starten van oorlogen,
    financieren van conflicten, wapenproduktie en
    -handel zal het niet beter gaan in deze wereld.

    Dat naast het gebruikelijke wapengekletter de
    Amerikanen ook massaconsumptie van smakeloze
    plastic en hamburgercultuur prediken en deze
    de eeuwenoude Hollandse en Europese
    cultuur heeft verdrongen, mogen we ons nu wel eens
    de vraag stellen of de Amerikaan wel de zo geprezen
    bevrijder is.

    Nog steeds hebben jongeren niet door dat
    Nike en Mac Donald’s, “soft power” instrumenten
    zijn om de Amerikaanse invloed wereldwijd te
    doen gelden. En dat vandaag duizenden mensen
    in Europa hun baan verliezen, in de tang van
    multi-nationals en een kleine groep achter de
    knoppen van Wall Street over hun lot beschikt.

    Dat het World Trade Center het symbool was
    van de globalisering, verantwoordelijk voor de
    tweedeling van rijkdom en armoede in de wereld
    zijn we kennelijk vergeten. Wat is het verschil
    tussen het leed van 11 september en de duizenden
    die in Irak, Libanon en Palestina gewond zijn
    geraakt of stierven door kogels, bommen en raketten
    die “Made in America” waren. De woede om het
    onrecht in de Arabische wereld was dan ook de
    voornaamste drijfveer voor de vliegtuigkapers.

    Nederland, Europa en grote delen van de wereld
    zijn in feite verworden tot Coca Cola kolonies waar
    het straatbeeld vaak wordt bepaald door Amerikaanse
    reklame. Rap muziek en films die geweld verheerlijken
    en massaconsumptie is toch niet het beste wat we
    de jeugd toewensen. Het geweld in onze steden en
    op scholen begint dan ook Amerikaanse vormen
    aan te nemen.

  2. hugo van reijen schreef op : 2

    Helaas heeft niet alles wat uit de USA arriveert een positieve invloed op de maatschappij.
    Ook is het niet gunstig dat Amerika de enig overgebleven grootmacht is. Dit leidt tot arrogantie en een negative houding ten opzichte van de Verenigde Staten van Amerika.
    De oorlogen zijn schadelijk voor de economie, omdat zij mensenlevens en kapitaal vernietigen en bovendien aanschaffing van de wapens veel geld kost.
    Wanneer ik met een auto door Thailand , Indonesie of de Filippijnen rijd, stop ik vaak om wat cocosnotensap te drinken uit cocosnoten die regelrecht van de boom komen.
    Eigenaardig is dat de plaatselijke bevolking vaak aan het door mij verafschuwde Coca Cola de voorkeur geeft.( laat Warren Buffett het niet horen.)
    Het feit dat Amerika doorgaat Israel de hand boven het hoofd te houden in het conflict met de Palestinen, veroorzaakt op een aantal plaatsen veel ressentiment. Het is in srijd met het rechtvaardigheidsgevoel van velen in het midden- en verre oosten.
    Ik kom hier nog op terug.
    Hugo van Reijen

  3. Herbert schreef op : 3

    De man is Moslim.
    Onder zijn betoog om het pluralisme te maximaliseren hoor ik de geslepen verholen wens om anderen te verplichten van
    Moslims rondom hen te accepteren.
    Dat gaat in tegen libertarische principes die vrije discriminatie toestaan omdat het iedereen vrijstaat relaties met anderen al dan niet aan te gaan zonder opgave van redenen.
    Overigens heb ik enkele moslims onder mijn vrienden waaronder 2 academici.

  4. Karel de Grote schreef op : 4

    Ja Herbert, je merkt wel dat hij moslim is, want hij keurt de Amerikaanse bombardementen op Servie goed (want dat zijn christenen), maar de oorlog tegen Irak keurt hij af (want dat zijn moslims). En Hugo, wie spoort en spoorde de Palestijnen aan om geweld te blijven uitoefenen, juist ja dat zijn net die dictaturen, waar het Midden-Oosten zo van wemelt. Uit een opiniepeiling is recent gebleken dat de meeste Palestijnen een ‘democratie’ als Israel prefereren boven de staatsvormen van de andere Arabische landen. Om maar niet te spreken over de afschuwelijke genocide in Sudan. Als het aan Israel had gelegen hadden de Palestijnen nu al zelfbestuur, maar ja Arafat en consorten hebben natuurlijk een geheel andere agenda.

  5. appie schreef op : 5

    aan de reacties van herbert en karel is te merken dat ze zijn boek niet hebben gelezen. “eens een moslim, altijd een moslim”zullen ze denken, en ook al verscheen Allah zelf om ze duidelijk te maken dat dat niet zo is en dat Zakaria’s plek in de ‘hel’ is, dan nog zouden ze het niet geloven. zakaria is namelijk een afvallige.
    p.124:”de verenigde staten moeten vasthouden aan hun onwrikbare steun voor de veiligheid van israel”
    wel dames en heren is dit een Pro-arabische statement???
    maar ja, zakaria is een geslepen moslim met een geheime agenda die de naieve cristenen en joden aan het inpakken is.

    ik zou zeggen lees eerst zijn boek voor dat je kritiek hebt of is dat te veel gevraagd??