Het respect voor de islam heeft in allerlei landen tot wonderlijke maatregelen geleid, die met een expliciet beroep op het respect voor de islam gerechtvaardigd worden.
Wat staat een rechter te wachten die een anti-islamitische godslasteraar tot een te lichte straf veroordeelt? Wanneer blote armen van de juf door een godsdienstige groep verboden worden, moet de juf dan ook in de zomer met lange mouwen voor de klas? Kritisch over de islam schrijven, is er al snel niet meer bij, zeker niet als je nog kleine kinderen hebt.
‘Dhimmitude is afgeleid van het Arabische woord dhimmi. Een dhimmi is een jood of christen die onder dwang het oppergezag en de superioriteit van de islam erkent. Dhimmi’s zeggen en denken uitsluitend nog positieve gedachten waar het de islam betreft. Hun leven wordt op een pathetische manier door voorzorgzucht jegens de islam in beslag genomen.’ Arabist Hans Jansen beschrijft die voorzorgzucht in het huidige Nederland: “Het gaat er om ons ‘respect’ voor de islam aan te leren, door een mooie doorsnee van de Nederlandse elite te intimideren ‘in de naam van de islam’.”
Toen ik nog jong en naief was, en een jaar in Egypte studeerde, ben ik ooit eens bij een lokale Koptische bisschop in Cairo op audientie gegaan om hem te vragen naar boeken over de islam die door theologen van de Koptische kerk geschreven waren. De Koptische kerk is de inheemse, eeuwenoude christelijke volkskerk in Egypte. De Koptische taal is de laatste vorm van de taal van de hieroglyfen van de farao’s. Liturgie en preek in de Koptische kerk zijn al eeuwenlang in het Arabisch.
De Koptische kerk is sinds de verovering van Egypte door de islam, in 636, geleidelijk aan gekrompen, van oorspronkelijk bijna 100 procent van de bevolking, tot misschien 5 procent tegenwoordig.
Het leek me ondenkbaar dat Koptische theologen niet over de islam hadden nagedacht, en dat er geen boeken of artikelen over de islam uit deze hoek beschikbaar zouden zijn. Een leuk scriptieonderwerp, dacht ik eigenlijk.
Maar de bisschop hielp me in drie seconden uit de droom. Nee, zulke boeken waren er niet. Vervolgens wees hij me er op dat er naast elke kerk in Egypte een moskee stond, met een iets hogere minaret dan de hoogste naburige kerktoren. En dat in het bijzonder wanneer de Kopten met een kerkdienst bezig waren, de versterkers op deze minaret op topsterkte de boodschap van de islam verkondigden, wat binnen in de kerk gewoonlijk goed hoorbaar was. Dit alles, sprak hij, hing samen met het respect voor de islam waar de christenen in Egypte toe verplicht waren. De ernst van deze situatie was me niet meteen duidelijk. Maar hier zat geen leuk scriptieonderwerp in, dat begreep ik nog wel, en dus ging ik maar op zoek naar graziger weiden.
Pas na jaren is de betekenis van een en ander tot me doorgedrongen. De eis van respect klinkt ons normaal en goed in de oren, maar hoe ver kan een groep gaan in het eisen van respect? Wanneer varkensvlees door een godsdienstige groep verboden wordt, mogen kinderen die op school zitten met leden van die groep dan nog wel ham op hun lunchboterham leggen? Wanneer blote armen van de juf door een godsdienstige groep verboden worden, moet de juf dan ook in de zomer met lange mouwen voor de klas?
Het duurt meestal niet lang of de groep die respect eist, dwingt de andersdenkenden zich in de details van hun gerespecteerde heilsleer te verdiepen. Uit voorzorg doen de andersdenkenden dat dan ook. De kranten van de laatste weken staan vol met voorbeelden: Mag je shampoo gebruiken bij de rituele wassingen? Hoor je als Nederlands politicus niet te weten welke imams weigeren een vrouw de hand te schudden en waarom ze dat niet doen? In zulke kwesties mogelijk een foutje maken, leidt tot een hoop gezeur en barse commentaren. Al snel maakt er zich een voorzorgzucht van mensen meester waardoor iedereen letterlijk op kousenvoeten gaat lopen. Kritisch over de islam schrijven, zoals er ook over andere godsdiensten en ideologieen wordt geschreven, is er al snel niet meer bij, zeker niet als je nog kleine kinderen hebt.
Er hoeft maar een kleine voorhoede met types als Mohammed Bouyeri rond te lopen, of iedereen doet er het zwijgen toe. Zo’n voorhoede claimt het alleenvertoningsrecht op islamitische gevoeligheid, en gijzelt daarmee meteen ook alle geloofsgenoten. Die zullen wel uitkijken de leden van de voorhoede voor de voeten te lopen. Mensen als Mohammed Bouyeri noemen zichzelf trouwens expliciet een voorhoede, onder verwijzing naar Koran 110:2, een passage die de extremo’s opvatten als een uitspraak van God zelf, waarbij God de gelovigen uitlegt dat wanneer de islam maar eenmaal overwinningen boekt en triomfen viert, dat dan ‘de mensen Gods godsdienst in massa’s zullen binnengaan’.
Maar het gevolg van permanent expliciet respect dat door een voorhoede wordt afgedwongen, is wel dat de overgrote meerderheid van de moslims nooit en te nimmer een nuchtere beschouwing over de islam te zien krijgt, niet van de kant van de niet-moslims, niet van de kant van ex-moslims die zich om veiligheidsredenen verstopt hebben, of verstopt worden door een regering die rust boven alles stelt, en al helemaal niet van ‘gewone’ moslims, die geconditioneerd worden om het nadenken over de islam in hun eigen belang maar over te laten aan de voorhoede en aan de imams.
De eis van respect klinkt ongehoord redelijk, maar de gevolgen van met geweld afgedwongen respect breiden zich als een olievlek uit. Wanneer niet-moslims zoals bisschoppen, burgemeesters, ministers, leden van het koninklijk huis, steeds maar weer hun respect voor de islam naar buiten brengen, zal een moslimse twijfelaar (en daar zijn er natuurlijk tienduizenden van) al snel denken dat wanneer zelfs zulke vooraanstaande mensen geheel vrijwillig en tegen hun eigen belangen in, respect en nog eens respect gaan lopen tonen, dat de islam dan inderdaad wel iets heel bijzonders zal wezen, waar hij maar beter geen afstand van kan nemen – hoewel hij wel degelijk overwogen heeft dat te doen.
Het respect voor de islam heeft in allerlei landen tot wonderlijke maatregelen geleid, die met een expliciet beroep op het respect voor de islam gerechtvaardigd worden. Verkoop van wijn in een gewone supermarkt kan niet, want de islam verbiedt wijn. Reclame voor hypotheken en andere leningen die rente veronderstellen, terwijl de islam de rente verbiedt, kan dat wel worden getolereerd? Op straat eten tijdens de vastenmaand Ramadan? Kunnen restaurants wel open blijven tijdens de Ramadan? Pils op een terrasje aan een plein waar ook een moskee staat? Getuigt het wel van respect voor de islam om een moslim door een niet-moslimse rechter te laten veroordelen? Of een vrouwelijke niet-moslimse ‘bewindspersoon’ over hem te laten wikken en beschikken?
De godslasteringskwestie is hier een gevaarlijke fuik. Wat staat een rechter te wachten die een anti-islamitische godslasteraar tot een te lichte straf veroordeelt, of misschien zelfs vrijspreekt? Zo’n rechter toont, in de ogen van de islamitische voorhoede van extremo’s, toch wel heel duidelijk zijn gebrek aan respect voor de islam. Zo’n rechter loopt grote risico’s omdat hij, door het te lichte vonnis dat hij geveld heeft, misschien zelfs wel medeplichtig is geworden aan de godslastering die hij te berechten had. Het is wel zeker dat de voorhoede van types als Mohammed Bouyeri een ernstige bedreiging zullen gaan vormen voor rechters in godslasteringszaken.
Respect en voorzorgzucht hebben sinds de moord op Theo van Gogh voor allerlei rare tonelen gezorgd, en dat terwijl de moslims in Nederland een minderheid zijn. Het is wel duidelijk dat er nog veel meer respect en voorzorgzucht getoond zal worden wanneer de islam de meerderheid is, zoals in het Midden-Oosten. Een geleerde heeft hiervoor een aparte technische term bedacht: dhimmitude, ongeveer uit te spreken als zimmietuude. De bedenkster van die term schrijft onder een pseudoniem, Bat Ye’or, wat Hebreeuws is voor ‘Dochter van de Nijl’. Het gaat dan ook om een uit Egypte afkomstige joodse onderzoekster van de geschiedenis van de joden en de christenen onder de reeel bestaande islam in de afgelopen veertien eeuwen. Het beeld dat zij op grond van archieven en memoires schildert, stemt somber.
Dhimmitude is afgeleid van het Arabische woord dhimmi. Een dhimmi is een jood of christen die het oppergezag en de superioriteit van de islam erkent. Wanneer hij dat niet doet, schrijft de islamitische wet zware straffen voor. Een opstandige dhimmi kan worden gedood of als slaaf verkocht. Veel dhimmi’s hebben het afgedwongen respect voor hun moslimse meesters geinternaliseerd, en zeggen en denken uitsluitend nog positieve gedachten waar het de islam betreft. Hun leven wordt op een pathetische manier door voorzorgzucht jegens de islam in beslag genomen. Bat Ye’or geeft in haar boeken honderden bladzijden voorbeelden. Die boeken zijn in Nederland nog nergens besproken. Het gaat onder andere om: The Dhimmi (1985), The Decline of Eastern Christianity under Islam: From Jihad to Dhimmitude (1996), en Islam and Dhimmitude: Where Civilizations Collide (2002).
Het wonderlijkste aan het verschijnsel dhimmitude is dat het ook voorkomt waar de islam zich niet heeft meester gemaakt van de staatsmacht. Een recent Nederlands voorbeeld uit Uden. Na de brand spreekt Balkenende met een klein jongetje die zegt dat zijn afgebrande school maar niet weer een bordje ‘islamitische school’ moet ophangen na de herbouwing. Balkenende zou toen heel goed hebben kunnen zeggen: “Ja, als er meer moorden plaats zullen vinden als die op Theo van Gogh, dan krijgen de islam en de moslims een erg slechte naam in Nederland. Laten jij en ik er voor zorgen dat moorden in de naam van de islam nooit meer voorkomen, dan kan jouw school later gerust weer islamitisch gaan heten.” Maar Balkenende zei zoiets niet, hij had het alleen vagelijk over dit-nooit-meer, en zei iets onduidelijks over garanties. Kortom: Balkenende toonde diep respect voor de islam en raakte haast verlamd van voorzorgzucht.
Tweede voorbeeld: Mevrouw Florax, de voorlichtster van de Amsterdamse politie, had het uren en uren na de moord op Theo van Gogh nog steeds over een moordenaar die mogelijk als moslim verkleed was, of woorden van gelijke strekking. In de eerste directe tv-uitzendingen hield ze duidelijk urenlang de mogelijkheid open dat deze moord niet door iemand gepleegd was die geloofde uit naam van de islam te handelen, maar door iemand die had gedaan alsof. Hoe anders ging het na de brandstichting in Uden. Behalve Mat Herben hield geen enkele prominent of nieuwspresentator rekening met de mogelijkheid dat moslims zelf, volgens de methode Jules Croiset, deze schokkende misdaden tegen zichzelf hadden gepleegd met het doel de zieligheidsgraad van de eigen groep te verhogen. Het is wel erg voorzorgzuchtig om niet eens rekening met deze mogelijkheid te willen houden. Overigens zijn deze brandstichters inmiddels gepakt.
Nederland heeft een traditie van vier eeuwen van het pacificeren van verschillende bevolkingsgroepen. De Nederlandse elite gaat er vanuit dat het uiteindelijk heus ook zal lukken de moslims te pacificeren. Maar de islam heeft een traditie van zo’n veertien eeuwen van zich niet laten pacificeren. Het Romeinse rijk wist als weinig andere rijken nieuwe groepen op te nemen en te pacificeren. De Goten en de Hunnen, de Germanen en de Galliers, ze wisten niet hoe vlug ze Romein moesten worden als ze eenmaal in de buurt van Rome waren aangekomen. Maar de Arabische moslims hebben zich niet door de Romeinen laten pacificeren. Het Algerije van kerkvader Augustinus was geheel Romeins. Nu is het geheel islamitisch. Het Oost-Romeinse rijk is door de Arabieren ontdaan van Egypte en Syrie, en ten slotte door de Turken veroverd, en bekend komen te staan als het Ottomaanse rijk. Zou de Nederlandse politieke elite het er beter afbrengen dan de oude Romeinen?
De laatste weken heeft de regering de acute dreiging van moslims geweld in Nederland waarschijnlijk groter voorgesteld dan deze in werkelijkheid was, om zodoende de onderduik van Ayaan Hirsi Ali te forceren en haar tot op zekere hoogte het zwijgen op te leggen, want dat zou de moslims bevredigen en de boel bij elkaar houden. Deze tactiek had helaas een bijeffect: opiniemakers zijn banger geworden dan nodig is. Hun voorzorgzucht neemt zienderogen toe.
Dat Hirsi Ali nu al zo lang zwijgt, geeft het verkeerde signaal af aan de moslims in Nederland. De bedreigingen jegens Job Cohen en Ahmed Aboutaleb laten zien wat er in feite aan het gebeuren is. De film Submission en Theo van Gogh’s term ‘geitenneukers’ worden er in elke discussie bijgesleept om het wat makkelijker te maken voor degenen die de eerste moord ‘in de naam van de islam’ in Nederland het liefst zouden willen vergoelijken en bagatelliseren. Dat er iets te zeggen valt over Van Gogh en Hirsi Ali is zeker waar, maar wat zijn in godsnaam de zonden van Job Cohen en Ahmed Aboutaleb? Waarom hebben juist ook deze twee laatstgenoemden de woede van de extremo’s gewekt? Het gaat dan ook niet om Submission, het gaat niet om de typeringen waar Theo van Gogh in grossierde, het gaat er om ons ‘respect’ voor de islam aan te leren, door een mooie doorsnee van de Nederlandse elite te intimideren ‘in de naam van de islam’.
De voorzorgzucht van Balkenende en Donner is het laatste wat we op dit moment als antwoord nodig hebben.
Dit artikel verscheen eerder in Trouw, op 27 Nov 2004.
Het was tot 1800 beter leven als Dhimmi in de islamitische wereld dan als jood in de christelijke wereld. Niet voor niets gingen joden van Spanje (toen het christelijk was geworden) naar het Ottomaanse Rijk. In het laatste land was namelijk geen inquisitie, waren geen verbeurdverklaringen en was de kans te sterven door verbranding zeer gering. Moslims waren in Europa al helemaal niet toegetsaan.
Nee, dan was die Dhimmi status ver te verkiezen boven inquisitie en brandstapel.
En zelfs in de verlichte 20e eeuw kon men beter als jood in een Arabisch land geboren zijn dan in Europa. De laatste had grote kans in de gaskamer te verdwijnen….
Als men het over antisemitisme binnen de islam heeft is het verstandig eerst naar de balk in eigen oog te kijken.
Zelden zo’n mooie hyperbool als reactie op zo’n genuanceerd artikel gezien, chapeau Klassiek Liberaal. Conclusie: de keuze is simpel, ritueel geslacht worden op straat of ‘respect’ betuigen aan de Islam. Hmmm moeilijke tijden…. ik denk dat ik dan toch kies voor het eerste.
Arend, wellicht heb jij cijferd over het aantal vergaste joden in islamitische landen? Misschien heb jij ook cijfers over het aantal christenen dat door middel van een islamitische inquisitie op de brandstapel is geworpen?
Het is bekend dat het antisemitisme in de christelijke wereld veel erger en vooral veel dodelijker is gebleken. Vaak heerst antisemitisme bij hetzelfde soort mensen die nu lopen te kankeren op de islam. Zelfs de redenering die nu tegen islamieten wordt gehanteerd komt overeen met de bagger van Goebbels. Vervang islamiet door jood en je zult het zien.
Jood zijn in Europa betekent binnen twee genmeraties verdreven en/of vermoord worden zoals de geschiedenis laat zien. In Beth Hatfoetsot in tel Aviv zie je het..
Vrijwel *alle* joodse gemeenschappen in Europa werden binnen twee generaties door christenen vernietigd zodat de bewoners weer op de vlucht moetsen. In islamitische landen konden joodse gemeenschappen veel langer bestaan en veel vreedzamer leven, met MEER rechten voor de joden dan wat joden in Europa hadden.
Opvallend is ook dat er altijd joden in Israel hebben gewoond, behalve toen de kruisvaarders daar de dienst uitmaakten. Als Dhimmi konden joden gewoon in het heilig land leven, maar onder de christelijk eheersers aldaar werden zij afgeslacht. Het eerste wat Godfried van Bouillon deed na de verovering van Jeruzalem was het uitmoorden van de joodse gemenschap aldaar. Dat is namelijk de christelijek wijze om met “ongelovigen” om te gaan.
De gemiddelde jood lacht zich dan ook suf om de Europese anti-islamitische “argumenten”. Zij weten namelijk dat het Europese christendom en de Europese Verlichting vele malen antisemitischer en boosaardiger is als het joden betreft.
KL, die cijfers heb ik niet, echter was mijn vorige reactie gebaseerd op twee achtergronden, het humanisme en het atheisme, misschien was het te kortzichtig om vanuit die zaken te redeneren.
Alhoewel ik geen cultuurrelativist ben, maakt het mij niet zoveel of je nu Jood, Moslim, of Christen bent, voor mij ligt het in dezelfde sfeer van living a clueless life.
Mijn punt is echter dat een gezond verlicht (atheistisch) mens zich niet laat onderdrukken door een irrationeel is als een religieuze dictatuur. Dat andere mensen dat door de geschiedenis heen wel gedaan hebben, of hebben moeten doen, is natuurlijk niet goed te praten, maar ik denk dat de vicieuze cirkel doorbroken dient te worden. Dat kan door religies die kwaad willen flink aan te pakken, niet zozeer de mensen, maar het geloof moet in een publiek debat aangepakt worden, zonder geweld natuurlijk. Het is een eindeloze weg die te gaan is, maar het is beter dan als Dhimmi onrvij te moeten leven…
wat mij stoort is de eenzijdige aandacht voor de intolerantie binnen de Islam wat betreft joden. Dat terwijl de veel rigoreuzere en dodelijker intolerantie binnen het christendom buiten beeld blijft.
Verder zijn atheistische maatschappijen nu ook niet bepaald pro-joods. De holocaust heeft namelijk plaatsgevonden in een maatschappij die voornamelijk seculier was. Duitsland en een land als Nederland (waar 80 van de joden is afgevoerd!!!) waren ook toen al gebaseerd op een seculier-humanistische basis. Louter objectief gezien ben je als jood binnen een islamitische setting nog het minst slecht af als je kijkt naar de afgelopen 100 jaar.
De nazaten van een willekeurige jood uit het duitsland van 1900 zijn nu veel minder talrijk dan die van een willekeurige jood uit Egypte of Irak in 1900.
Ik ben het met je eens dat religies (en andere maatschappijvisies) die kwaad willen hard aangepakt moet worden. De overmatige aandacht voor de islam, en dan op een punt waar de islam helemaal niet zo erg was als christendom, fascisme en communisme, namelijk antisemitisme, doet echter nogal hypocriet aan.
K.L.
Wat zijn jouw bronnen?
Bij voorbaat dank.
Een en ander is in ieder standaard handboek wel terug te vinden. De meeste informatie kun je vinden bij het Diaspora Centrum (Beth Hatfoetsot) dat is verbonden aan de universiteit van Tel Aviv. Ik zou zo zeggen, stap eens naar de bieb. De letterenfaculteiten in Nederland beschikken over goede documentatie.
Afgezien van de vraag of goedpraak ook maar iets anders doet dan de misstanden en het anti-semitisme binnen de Islam te verhullen, zijn er bovendien andere vragen, zoals: is anti-semitisme inherent aan Jezus Christus en dus het Christelijk geloof, of aan het “on-Christelijke” gedrag van de volgelingen? Een andere vraag: bestaat er nog enige noemenswaardig anti-semtisme onder Christelijke gelovigen in de mate zoals die er wel is onder moslims?
Hoe dan ook maakt anti-semitisma wel onderdeel uit van de Islam. Zo worden Joden een aantal keren beschimpt in de Koran, en is mohammed de profeet zelf schuldig aan het uitroeien van honderden Joden (kun je Jezus Christus daar ook van beschuldigen?)
Het verwijzen naar andere geloven om de Islam een excuus te geven is dus puur cultuur-relativisme. Wat het Christendom in het verleden heeft gedaan, maakt nog niets goed wat de Islam doet.
Bovendien is het Christendom op een geweldige manier onderworpen aan kritiek en spot, terwijl je nog geen onvertogen woord over de Islam mag zeggen zonder doodsbedreigingen te krijgen.
In Monty Python’s The Life of Brian werd Jezus belachelijk gemaakt. Waar is de film die Mohammed belachelijk maakt? Ik garandeer in dat geval doodsbedreiging aan het adres van de makers, en bedreiging aan de bioskopen.
Alle excuses die Klassiek Liberaal opwerpt zijn dus niet meer dan dat: slappe excuses, voortkomend uit cultuur-relativisme, naieviteit en zelfkastijding. Met verwijzing naar het verleden kunnen alle misselijkmakende wandaden van vandaag wel worden gerelativeerd.
Zo zou je bijvoorbeeld zelfs een holocaust van een miljoen Joodse doden door moslims nog kunnen relativeren door de verwijzen naar het nog hogere aantal van het Nazi-regime.
Dat noem ik (multi)cultureel witwassen.
De moslims mogen tot nu toe blij zijn dat we de Islam nog steeds niet zo genadeloos hebben bekritiseerd als de andere geloven.
Klassiek Liberaal moet dus niet zo raar reageren.
Tony weet helaas niet waar hij het over heeft. Hij praat de gruwelijkheden tegen joden goed met een verwijzing naar het antisemitisme binnen de Islam. Uiteraard mag, en moet, de Islam bekritiseerd worden, Tony denkt nog steeds dat dat niet mag.
Maar goed Tony verkeert dus in de veronderstelling dat het antisemitisme in Europa wel meevalt, waarschijnlijk denkt hij ook dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden. (Ja,ja Tony, ik kan net zoals jij gedachten lezen, jij beweert dat ik een islamitische holocaust zou goedpraten)
Het zijn juist de figuren zoals jij, Tony, die met als excuus het antisemitisme binnen de islam, de structurele jodenhaat in Europa proberen te verdoezelen. Zelfs in Israel, belegerd door islamitische buren, weet men dat maar al te goed en ziet met de hypocrisie van de zogenaamd pro-joodse Europese islam bashers. Europeanen hebben geen recht van spreken daar waar het gaat om het wijzen op antisemitisme bij anderen.
Am Israel Chai!!!
Ik zie geen enkel ‘goedpraten van gruwelijkheden tegen joden’ in Tony’s reactie, dus ik neem aan dat ‘Klassiek Liberaal’ dat alleen maar WIL zien.
Zelf ben ik van na de oorlog en heb ik de grootste genocide tegen joden dus niet meegemaakt, laat staan dat ik er persoonlijk aan heb meegeholpen. Het hele idee dat ik, of Tony, antisemitisme dus niet zou mogen veroordelen omdat VORIGE generaties zich daar eveneens aan schuldig maakten is uitermate krom gedacht en bevindt zich in hetzelfde straatje als de nakomelingen van slaven die vinden dat de blanke nazaten van een generatie die slavenhandel bedreef zich tot ver in de toekomst uitermate schuldig moeten vinden.
Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om wat er op dit moment gebeurd. En op dit moment is het antisemitisme binnen de Islamisten kring het meest opvallend, naast ongelijkheid van man en vrouw en homohaat. En helaas ook een gebrek aan zelfreflectie en tolerantie tov andersdenkenden.
Tony verwijt MIJ dat ik antisemitsime goedpraat uit cultuurrelativisme. Maar goed, dat verwijt is kennelijk terecht. Overigens zeg jij wel dat antisemitisme binnen islamisten het meest opvallend is, en het is ook heel opvallen, persoonlijk ervaar ik ook antisemitisme onder autochtonen, en met name DIE autochtonen die ook allerlei bezwaren tegen islamieten hebben, die achter elke islamiet een fanatieke jihad strijder menen te zien.
Af en toe eens op Internet fora rondstruinen, en met name de enorme hoeveelheid rechtse sites waar allerhande loosers hun falen afschuiven op andere bevolkingsgroepen maakt veel duidelijk. Joden zijn ook daar zondebok, alhoewel islamieten stevig op de eerste plaats staan.
Een keer met een keppeltje rondlopen opent je ook de ogen. Behalve de K*t-Marrokaantjes zul je ook veel vuile blikken van onze “beschaafde” hollandse landgenoten tegenkomen.
Maar goed. Ook deze “libertarische” site houdt zich voornamelijk bezig met het opblazen van het probleem van het islamisme. Daarmee maakt deze site zich schuldig aan hetzelfde groepsdenken wat ze bij gelovigen juist verwijt.
Het teken van iemand die met zijn neus op de feiten gedrukt wordt is meestal dat hij geirriteerd raakt.
Laten we eens kijken wat Klassiek Liberaal te zeggen heeft:
>>>Tony weet helaas niet waar hij het over heeft. Hij praat de gruwelijkheden tegen joden goed met een verwijzing naar het antisemitisme binnen de Islam. Uiteraard mag, en moet, de Islam bekritiseerd worden, Tony denkt nog steeds dat dat niet mag.>>Maar goed Tony verkeert dus in de veronderstelling dat het antisemitisme in Europa wel meevalt, waarschijnlijk denkt hij ook dat de Holocaust niet heeft plaatsgevonden. (Ja,ja Tony, ik kan net zoals jij gedachten lezen, jij beweert dat ik een islamitische holocaust zou goedpraten)>>Het zijn juist de figuren zoals jij, Tony, die met als excuus het antisemitisme binnen de islam, de structurele jodenhaat in Europa proberen te verdoezelen. Zelfs in Israel, belegerd door islamitische buren, weet men dat maar al te goed en ziet met de hypocrisie van de zogenaamd pro-joodse Europese islam bashers. Europeanen hebben geen recht van spreken daar waar het gaat om het wijzen op antisemitisme bij anderen.<<<
Wederom probeert K.L. op een grof emotionele manier karaktermoord te plegen om de Islam maar te kunnen blijven vergoeilijken. Ik praat niemand goed, en laat dat nu het verschil zijn met K.L., die de Islam goed praat door bij de eerste de beste kritiek gelijk relativisme toe te passen en te verwijzen naar anderen, iets wat hij begon en waar ik slechts op reageerde.
Je zou denken dat iemand die zo tegen anti-semtisme is, juist chapeau zou zeggen als het aan de kaak wordt gesteld zoals binnen de Islam, zoals het door praktisch iedereen ook aan de kaak wordt gesteld bij extreem-rechtse randdebielen. Maar slechts bij de Islam komen de morele- en cultuur relativisten uit alle hoeken en gaten om te verwijzen naar anderen of de geschiedenis, iets wat in het geval van de extreem-rechtsen zoals LePen en Haider niet gebeurt. Het feit dat K.L. Israel gebruikt om wederom te suggereren dat ik iets over Europeanen probeer te verdoezelen zegt opnieuw veel over K.L., aangezien hij excuses maakt voor moslims, terwijl ik geen enkele excuses maak voor Europeaans anti-semitisme.
K.l. kan een artikel schrijven en zal van mij geen relativisme hoeven te verwachten, in tegenstelling tot waar K.L. zich mee bezig houdt.
Beste K.L. Jouw argumenten zijn gebaseerd op Ad Hominem; het aanvallen van mijn persoonlijkheid omdat je geen inhoudelijk verweer hebt tegen mijn verwijten naar jou toe, die duidelijk zijn aan al je reakties, van de eerste tot de laatste.
Vriendelijke groetjes.
>>>Tony verwijt MIJ dat ik antisemitsime goedpraat uit cultuurrelativisme. Maar goed, dat verwijt is kennelijk terecht. Overigens zeg jij wel dat antisemitisme binnen islamisten het meest opvallend is, en het is ook heel opvallen, persoonlijk ervaar ik ook antisemitisme onder autochtonen, en met name DIE autochtonen die ook allerlei bezwaren tegen islamieten hebben, die achter elke islamiet een fanatieke jihad strijder menen te zien.>>Af en toe eens op Internet fora rondstruinen, en met name de enorme hoeveelheid rechtse sites waar allerhande loosers hun falen afschuiven op andere bevolkingsgroepen maakt veel duidelijk. Joden zijn ook daar zondebok, alhoewel islamieten stevig op de eerste plaats staan.>>Een keer met een keppeltje rondlopen opent je ook de ogen. Behalve de K*t-Marrokaantjes zul je ook veel vuile blikken van onze “beschaafde” hollandse landgenoten tegenkomen.>>Maar goed. Ook deze “libertarische” site houdt zich voornamelijk bezig met het opblazen van het probleem van het islamisme. Daarmee maakt deze site zich schuldig aan hetzelfde groepsdenken wat ze bij gelovigen juist verwijt.<<<
Waarmee definitief bewezen is dat K.L. een cultuurrelativist is. Hiermee is definitief bewezen dat K.L. dus helemaal niet zo gediend is van kritiek op de Islam, als hij zelf beweert wel te zijn. Niet alleen kritiek, maar ook meningsverschil gaat K.L. te ver.
Dat hij daarom pretendeert een libertarier te zijn mag een gotspe heten. K.L. wil namelijk juist zelf groepsdenken, aangezien hij andersdenkenden zelf graag ziet zwijgen. Dit is duidelijk uit alle hysterische reakties op kritiek op de Islam, waarvan hij pretendeert dat die best bekritiseerd mag worden, terwijl hij ondertussen alle wapens uit de kast trekt, waaronder jijbakken, cultuurrelativisme en persoonlijke aanvallen, om de kritiek te verstommen of relativeren.
Door continu naar het christendom van de middeleeuwen of de Holocaust te verwijzen, kun je namelijk iedere kritiek of poging daartoe dood slaan. Dit is in mijn optiek dan ook de bewuste, dan wel onbewuste bedoeling van mensen als K.L.
Immers, probeert hij critici van de Islam niet te vereenzelvigen met types die tevens anti-semitische zijn? Als dit geen poging tot doodslaan van de kritiek is, weet ik het niet meer.
Je taktieken zijn oud en daarom duidelijk, Klassiek Liberaal.
Ze werkten eens maar niet meer. Ze zijn transparant geworden.
Daar waar we het Christendom geweldig het vuur aan de schenen hebben gelegd, is het nu de beurt aan de Islam die nog steeds in de 7e eeuw verkeert. Jouw pogingen om dit te relativeren zijn hypocriet, en je pogingen om kritiek te vergelijken met anti-semtisme zijn walgelijk.
Straks ga je nog zeggen dat critici racisten zijn, terwijl iedere domoor weet dat moslim niet eens een ras is, getuige de NEDERLANDSE Abdul Jabbar van de Ven.
K.L.
Dat was wel duidelijk, maar kun je ook wat specifieker zijn?
De biep staat bol van de boeken, nietwaar.
Nogmaals dank !
Net in de gaten, hier is de klap op de spreekwoordelijke vuurpijl van Klassiek Liberaal:
>>>Europeanen hebben geen recht van spreken daar waar het gaat om het wijzen op antisemitisme bij anderen.<<<
En daarmee is de aap definitief uit de mouw.
K.L. zegt dat kritiek op de Islam mag, maar de lezertjes weten ondertussen wel beter.
Bij types als K.L. hoef je slechts een beetje te pushen om de waarheid boven tafel te krijgen.
Anti-semitisme bij de Islam mag niet door Europeanen aangekaart worden volgens K.L., omdat ook Europeanen anti-semitisch kunnen zijn (alhoewel er niets specifieks “Europeaans” is aan anti-semitisme, maar wel o.a. Islamitisch, gezien de heilige tekst van de Koran en de massamoord op Joden door de heilige profeet Mohammed)
Daaruit mogen we denk ik wel concluderen dat ook geschiedkundig voorkomende aspecten binnen de Islam als: kolonisatie, imperialisme, discriminatie, vrouwenmishandeling, massamoord, slavernij, en onderdrukking niet door Europeanen mag worden aangekaart, aangezien Europeanen zich daar in het verleden ook schuldig aan hebben gemaakt.
Je gaat je dan ook afvragen wie volgens deze redenering nog wel kritiek op de Islam mag uiten, en wanneer?
Het antwoord: niemand.
Het mogen bekritiseren van de Islam volgens K.L. is dus een grote farce.
Hij relativeert alles binnen de Islam met terugwerkende kracht en zo moet alle kritiek op de Islam automatisch worden verstomd.
Kunnen we nu dan eindelijk de conclusie trekken dat Klassiek Liberaal’s reakties het bewijs zijn dat elk excuus altijd een excuus zal zijn? K.L. doet inderdaad aan cultureel witwassen door het proberen oproepen van collectieve schuld met terugwerkende kracht, waarbij hij natuurlijk de wandaden binnen de Islam uitzonderd.
Dan wil ik aan Klassiek Liberaal, mits hij Joods is, even het volgende toevoegen, in de traditie van cultuurrelativisme met terugwerkende kracht:
“Weet je nog wie de Canaanieten in oud-Israel vermoordde?”
Mag ik er dan vervolgens vanuitgaan dat Klassiek Liberaal niet meer het vingertje heft naar (neo)Nazi’s?
Met vriendelijke groet.
Nou Tony. ik raak wel een gevoelige snaar bij je als ik wijs op jouw hypocrisie. ik begrijp dus dat jij de islam slecht vindt omdat ze al vanaf de 7e eeuw antisemitisch zijn, en ik vind de islam daarom ook slecht.
Ik begrijp echter dat jij het christendom niet slecht vindt, ondanks het feit dat dit geloof al eeuwenlanger antisemitisch is.
Nee Tony, al die kilobytes met proza doen me niest. Jij wilt mij toch een hokje duwen. ik wijs slechts op de hypocrisie van islam-critici, aangezien zij net zoals jij Tony, wel de splinter in andermans oog zien, maar niet de balk in eigen oog.
En als JIJ mij “extreem links” niemt of “cultuurrelativist”, dan ben jij degene die er niets van heeft begrepen.
Ik moet ook niks van de islam hebben, alleen moet ik ook niets hebben van valse argumenetn van lieden die feitelijk net zo collectivistisch en anti liberaal zijn als de islam. En jij Tony, behoort daar ook toe. Jij denkt mij gedachten te kunne lezen en mij in allerlei hokjes in te delen. dat is gemakkelijker dan nadenken Tony, want dan zou je er achter komen dat jouw collectivistische wereldbeeld wellicht op waandenkbeelden kan berusten.
Slaap zacht Tony, Of ga mij nog even lekker uitschelden in ellenlange replys. Kan ik nog FF verder genieten 🙂
Je mag ook met argumenten komen, maar ja, jij hebt mij al voor ‘extreem linkse cultuurrelativist” uitgescholden. Is ook een heel steekhoudend argument hoor. Ik raak er zelfs een beetje ontroerd van. Ik zou straks op school met betere argumenten komen, dan haal je je examen nog wel.
Maar goed. we zijn het structureel oneens. Jij vind mij een cultuurrelativist, ik vind van niet. jij vind dat ik op de man speel, ik vind dat jij op de man speelt.
het enige waar ik op wijs is dat het argument van antisemitisme hypocriet is. In mij eerste reply wees ik er al op dat 13 eeuwen voor de holocaust joden het beter hadden in de islamitische wereld. Europa heeft zo’n 13 eeuwen pogroms en verdrijvingen gehad, de Arabische wereld niet. Dat is het punt.
De islam moet stevig bekritiseerd worden, want het is een totalitaire wereldbeschouwing. Maar dan WEL met juiste argument n en niet met emotionele betogen over zaken war “wij” veel beter in zijn, namelijk het uitmoorden van joden en andersgelovigen.
@pipo,
Ik heb veel beweringen gedaan in deze discussie. Van welke bewering specifiek zou jij een bron willen hebben? dan kijk ik wel naar een titel of ISBN nummer.
Inderdaad heb ik niet, zoals bij een gedegen rapportage, voetnoten neergezet. is ook niet de bedoeling van een discussieforum.
>>>Nou Tony. ik raak wel een gevoelige snaar bij je als ik wijs op jouw hypocrisie. ik begrijp dus dat jij de islam slecht vindt omdat ze al vanaf de 7e eeuw antisemitisch zijn, en ik vind de islam daarom ook slecht.
Ik begrijp echter dat jij het christendom niet slecht vindt, ondanks het feit dat dit geloof al eeuwenlanger antisemitisch is.>>Nee Tony, al die kilobytes met proza doen me niest. Jij wilt mij toch een hokje duwen. ik wijs slechts op de hypocrisie van islam-critici, aangezien zij net zoals jij Tony, wel de splinter in andermans oog zien, maar niet de balk in eigen oog.>>En als JIJ mij “extreem links” niemt of “cultuurrelativist”, dan ben jij degene die er niets van heeft begrepen.>>Ik moet ook niks van de islam hebben, alleen moet ik ook niets hebben van valse argumenetn van lieden die feitelijk net zo collectivistisch en anti liberaal zijn als de islam. >>En jij Tony, behoort daar ook toe. Jij denkt mij gedachten te kunne lezen en mij in allerlei hokjes in te delen. dat is gemakkelijker dan nadenken Tony, want dan zou je er achter komen dat jouw collectivistische wereldbeeld wellicht op waandenkbeelden kan berusten.>>Slaap zacht Tony, Of ga mij nog even lekker uitschelden in ellenlange replys. Kan ik nog FF verder genieten :-)>>Je mag ook met argumenten komen, maar ja, jij hebt mij al voor ‘extreem linkse cultuurrelativist” uitgescholden. Is ook een heel steekhoudend argument hoor. Ik raak er zelfs een beetje ontroerd van. Ik zou straks op school met betere argumenten komen, dan haal je je examen nog wel.<<<
Nog meer argumentum ad hominem, en bovendien een stroman.
Ik heb je nooit “extreem links” genoemd, en dus kun je je daarop ook niet beroepen.
En dat je een cultuurrelativist bent heb ik met argumenten onderbouwd.
Dat jij ze niet wenst te accepteren doet daar niets aan af.
Sterker nog, jouw irritatie en je poging tot beledigingen en spot geven aan dat je geen echte inhoudelijke argumenten hebt.
Nogmaals, laat de lezer maar oordelen. Ik verwacht dat ze intelligent genoeg zijn om het juiste oordeel te trekken, wat die ook moge wezen.
Wordt vervolgd:
>>>Maar goed. we zijn het structureel oneens. Jij vind mij een cultuurrelativist, ik vind van niet. jij vind dat ik op de man speel, ik vind dat jij op de man speelt.>>het enige waar ik op wijs is dat het argument van antisemitisme hypocriet is. In mij eerste reply wees ik er al op dat 13 eeuwen voor de holocaust joden het beter hadden in de islamitische wereld. Europa heeft zo’n 13 eeuwen pogroms en verdrijvingen gehad, de Arabische wereld niet. Dat is het punt.<<<
Doe me nou toch eens een lol man. Joden worden afstammelingen van apen genoemd in de Koran, en gezegd dat ze niet bevriend en vertrouwd moeten worden. Toen de stam van de Banu Qurayza zich niet tot de Islam wilde bekeren in Medina, werden ze met zijn zevenhonderd onthoofd, en de vrouwen en kinderen werden als slaven verhandeld.
In het vervolg moesten de Joden (en Christenen) de Islam als de enige echte godsdienst erkennen en de Jizya-belasting betalen, te vergelijken met “beschermings-betaling” van de Maffia. Vervolgens gingen ze als dhimmies door het leven.
Wat jij weigert te accepteren is dat jouw tu quoque argument ongeldig is, alleen al om het feit dat we de Christenen al tot schuldbeleidenis gedwongen hebben, waarbij zelfs de Paus zijn excuses voor het verleden heeft aangeboden.
Op dit moment worden niet-moslims nog steeds als dhimmies behandeld in Islamitische landen, waar ze niet of nauwelijks vrijheid van godsdienst krijgen. Vergelijk dit eens met het Westen, waar de ene naar de ander moskee als een paddestoel uit de grond schiet.
Het verleden van imperialisme, kolonialisme en slavernij van het Westen is bekend, en er is genoeg schuldbekentenis geweest. Toch als we dit vragen van moslims, of de Islam willen onderzoeken, kom jij met je ouderwetse, uitgekouwde gezemel over het donkere verleden van het Westen en het Christendom, alsof we daar nog steeds niet genoeg over gezegd hebben.
Er is helemaal niets in de redeneringen dat stelt dat je GEEN cultuurrelativist bent, want dat blijkt uit je continueuze afleiding naar het duistere verleden van de Westerse wereld, terwijl we met zijn allen dat feit allang hebben vastgesteld en veroordeeld.
Jij houdt dus bewust of onbewust, de modernisering en schuldbekentenis van de moslims, en onderzoek van de geschiedenis van de Islam tegen door continu met je jijbakken op de proppen te komen.
Ik zou je eens aanraden om je echt te verdiepen in de geschiedenis van de Islam, of dacht je soms dat al die Islamitische landen vredig waren overgenomen van de daarvoor heersende culturen?
Maar waarschijnlijk kom je dan met je “geschiedenis” van het Westerse kolonialisme en imperialisme, om vervolgens weer doodleuk te vertellen dat je geen cultuurrelativist bent.
Als je nog iets nuttigs te zeggen hebt, kijk ik er graag naar. Maar zolang je met je relativisme op de proppen blijft komen, mogen anderen zich daar maar mee bezig houden.
Jouw type argumenten doen mij in ieder geval helemaal niets meer, en dat geldt voor een groeiend aantal mensen die zich niet meer door die hypocrisie en relativisme bij de neus laten nemen.
De groeten.
P.S.
>>>De islam moet stevig bekritiseerd worden, want het is een totalitaire wereldbeschouwing. Maar dan WEL met juiste argument n en niet met emotionele betogen over zaken war “wij” veel beter in zijn, namelijk het uitmoorden van joden en andersgelovigen.<<<
En ik maar denken dat dat niet werd gezegd.
Overigens ben ik daar ook beter in, want ik GELOOF niet in een religie die daartoe oproept, en moslims wel.
Jihad is geen Buddhistisch begrip. Het staat in de grondbeginselen van de Islam. In latere tijden heeft de Jihad deel uitgemaakt van de 5 pilaren van het ware Islamitische geloof.
Zoals ik al zei: met het oog op het verleden kun je alle wandaden relativeren, zelfs de holocaust.
Vandaar mijn verwijzing naar de genocide van de joden op de Canaanieten in oud-Israel.
Met jouw redenering, zouden joden geen recht van spreken hebben over anti-semitisme en de holocaust door de Nazis.
Klinkt stom, he?
Ziedaar de stupiditeit van jouw argumenten.
K.L.
Grappig dat het antwoord (op dit “discussie ? forum”) op mijn simpele vraag niet van jou komt maar van iemand anders.
Wederom, wat zijn jouw bronnen. ISBN nummers wat betreft al jouw boude beweringen zijn meer dan welkom.
Iets minder, doch nogmaals dank.
P.S.
Is K.L. mischien een pseudoniem van Peter Edel ?
Tony,
save it, doe geen moeite om een gigantische onnozelaar als deze KL te overtuigen van zijn ongelijk.
jouw teksten vormen alweer de zoveelste right on the money zijnde repliek op zijn ziekelijke gedachtengang.
en hoewel zeer accuraat neergezet is elke verdere reactie op KL volkomen verspilde moeite want zoals jij zelf al opmerkte zijn zijn ‘argumenten’ te belachelijk voor een antwoord.
mvg.
Nee, KL is niet Peter Edel. Hoe kom je daar bij trouwens? Ik ken Edel niet als een verdediger van de Islam.
Tjonejonge wat een stelletje sukkels zijn jullie. Pipo WELKE bewering?
Tony. Dank je voor de ellenlang stukken. Als ik tijd heb ga ik het lezen.
Als je kritiek geeft op islamkritiek ben je gelijk een “verdeiger van de islam”, of een kloon van Peter Edel. stelletje zimpele zielen
K.L. & Martin,
Blijkbaar snel op “de pik getrapt”.
Nog steeds geen antwoord, wie is hier dan de sukkel ?
Moralisme werkt met zekerheden die, bij de huidige stand van onze kennis, niet bestaan. Fundamentele en moeilijke vragen blijven onbeantwoord.
Waarvan acte.
Wat krijgen we nou?
Ik weet toevallig wie KL is, en hij is niet Peter Edel, dus dat meld ik even. Je vroeg er naar tenslotte.
Verder heb ik toevallig wel eens wat van Edel gelezen, en aan de hand van wat ik me daar nog van herinner kan ik zou gauw geen connectie maken met wat KL hierboven schrijft. Dus ben ik benieuwd hoe je op het idee komt dat KL Peter Edel is. That’s all.
Wie!?
“De holocaust heeft namelijk plaatsgevonden in een maatschappij die voornamelijk seculier was.”
Zo lust ik er nog wel een paar; die samenleving was voornamelijk ook nationaal-socialistisch, het rijk van Stalin had het ook niet zo op geloof, alhoewel deze voornamelijk communistisch was.
Toevallig twee bestuursvormen waar de staat het individu onderdrukt. Ik denk dat uw argument dus een schijnrelatie belicht.
Voor de rest sta ik helemaal geen atheistische maatschappijen voor, iedereen is gelijkwaardig maar niet gelijk, dus zullen altijd mensen een beetje folklore in hun leven nodig hebben om het draaglijk te houden, en dat moet kunnen als het de vrije keuze van een individu is (het dopen, besnijden van pasgeborenen staat hier al ver af, vrijheid van religie is een illusie).
Als laatste wens ik me geen plaatsvervangend schuldgevoel aan te laten praten voor de holocaust, kruistochten, inquisities en reconquistas, al was ik een directe bloedverwant van Hitler, Stalin, Sharon. De notie van zoiets als een erfzonde houd u maar lekker voor uzelf zodat u lekker kunt blijven hangen in schijnargumentaties en alogische redeneringen vanuit de immer gewillige slachtofferrol.
“Het was tot 1800 beter leven als dhimni in de Islamitische wereld dan als Jood in de Christelijke wereld”.
Tuurlijk, het was als Jood veiliger te leven in Duitsland dan in Nederland gedurende de tweede wereld oorlog ( grijs verleden, Chris van der Heijden).
Bekent met het werk van Hein A.M. Klemann (Economie en samenleving in de jaren van de oorlog en bezetting),
of Robert Gellately (Pal achter Hitler)?
en zo kan ik nog wel even doorgaan.
Tieft toch op, gelijk Peter Edel (in de schaduw van de ster) bazelt K.L. allerlei onzin aan elkaar.
vandaar !
BRONNEN graag.
Gezien eerdere reacties van K.L.; dankzij Adolf Hitler spreken wij geen Russisch, Tuurlijk !
Doeiiii……
Comments are closed.